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> Toy Story 4, Pixar
WALY DISNEY
messaggio 10/11/2014, 2:00
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Non posso che quotare Simone, per Toy Story 4 c'è sempre stato un pregiudizio incontrollato. Sin dal 2010, non appena spuntava da qualche parte questo dannato numero, tutti a dire "Pixar di qua, Pixar di là, Pixar di prima, Pixar di adesso", non mi riferisco al forum di preciso ma ad un atteggiamento generale. Io adoro Toy Story, ma non è un amore cieco, sono perfettamente consapevole degli errori che possono fare (Lasseter in particolare, dopo il mediocre Cars 2); tuttavia questo non mi spinge a giudicare né un film che ancora non esiste, né solamente questa inaspettata mossa, perché giudicarla significa valutare comunque a priori il film. Ad un'azione corrisponde una conseguenza. Magari lo hanno davvero fatto per soldi, ma, diamine, aspettiamo di vedere un film di pessima qualità o semplicemente superfluo per poterlo dire, perché gettare sassi già da adesso?


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messaggio 10/11/2014, 2:07
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CITAZIONE (WALY DISNEY @ 10/11/2014, 1:00) *
Non posso che quotare Simone, per Toy Story 4 c'è sempre stato un pregiudizio incontrollato. Sin dal 2010, non appena spuntava da qualche parte questo dannato numero, tutti a dire "Pixar di qua, Pixar di là, Pixar di prima, Pixar di adesso", non mi riferisco al forum di preciso ma ad un atteggiamento generale. Io adoro Toy Story, ma non è un amore cieco, sono perfettamente consapevole degli errori che possono fare (Lasseter in particolare, dopo il mediocre Cars 2); tuttavia questo non mi spinge a giudicare né un film che ancora non esiste, né solamente questa inaspettata mossa, perché giudicarla significa valutare comunque a priori il film. Ad un'azione corrisponde una conseguenza. Magari lo hanno davvero fatto per soldi, ma, diamine, aspettiamo di vedere un film di pessima qualità o semplicemente superfluo per poterlo dire, perché gettare sassi già da adesso?

Che bello vedere che ancora qualcuno ragiona sul serio yes.gif Io anche non son rimasto soddisfatto di Cars 2 (mentre sono pazzo del primo, mi è sempre piaciuto), ma ho adorato Monsters University e aspetto di vedere il nuovo capitolo di Toy.
Come mi ha detto Benni: l'importante non è quanti film vengono fatti quanto la qualità di quei film.


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messaggio 10/11/2014, 2:39
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CITAZIONE (WALY DISNEY @ 10/11/2014, 1:00) *
Non posso che quotare Simone, per Toy Story 4 c'è sempre stato un pregiudizio incontrollato. Sin dal 2010, non appena spuntava da qualche parte questo dannato numero, tutti a dire "Pixar di qua, Pixar di là, Pixar di prima, Pixar di adesso", non mi riferisco al forum di preciso ma ad un atteggiamento generale. Io adoro Toy Story, ma non è un amore cieco, sono perfettamente consapevole degli errori che possono fare (Lasseter in particolare, dopo il mediocre Cars 2); tuttavia questo non mi spinge a giudicare né un film che ancora non esiste, né solamente questa inaspettata mossa, perché giudicarla significa valutare comunque a priori il film. Ad un'azione corrisponde una conseguenza. Magari lo hanno davvero fatto per soldi, ma, diamine, aspettiamo di vedere un film di pessima qualità o semplicemente superfluo per poterlo dire, perché gettare sassi già da adesso?

thumb_yello.gif thumb_yello.gif io sono d'accordo con questi pareri!
Non me la sento neanche di condannare la politica dei sequel, è ovvio che i film vengano creati per guadagnarci su! Se uscirà un toy story 4 bello quanto gli altri non vedo perchè debba dispiacermi che sia stato fatto un TS4 piuttosto che un nuovo film! A parte che non capisco perchè diciate che la sua uscita è negativa in quanto dovrebbero concentrarsi su nuovi progetti! Ci saranno ANCHE quelli..non è che uscendo TS4 i nuovi progetti non ci saranno più..
se i sequel ci sono, e sono validi, ben vengano anche quelli.. io sono di questo parere..
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messaggio 10/11/2014, 13:13
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Per me non importa se il film sarà bello o meno ora come ora, sicuramente lo vedrò, probabilmente sarà bello (la fiducia quegli artisti se la meritano), ma mi unisco a chi resta deluso della politica e delle scelte della Pixar. Il punto è che nel momento in cui siamo, per quanto riguarda almeno il cinema d'animazione occidentale delle grandi case di produzione, non è piacevole pensare che per i prossimi 4 anni avremo carenza di film originali a favore di seguiti, spin-off eccetera persino da studi che amiamo come questo. Ed è anche un po' degradante per il cinema in generale, se vogliamo.


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Grrodon
messaggio 10/11/2014, 14:19
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E non dimentichiamo la questione strutturale. Il primo trittico di Toy Story rappresenta un percorso omogeneo con un punto di arrivo che pochi altri franchise possono dire di aver raggiunto, e che retroattivamente dona a tutta la serie un senso di perfezione. In quest'epoca di eccessi e mungiture incontrollate, era doveroso che Disney e Pixar si ergessero fra tutti come esempio, non solo di buon cinema, ma di buona politica.

E fare sequel finché li richiede il mercato non è un esempio di buona politica, è un voler prendere scorciatoie spinti da una fame miope. E questo paga parecchio ... nel breve termine, causando forti danni nel lungo.

Walt Disney era contrario a fare i sequel, sebbene il mercato glieli richiedesse in continuazione. Lui sosteneva che il motivo è che con un sequel non puoi superarti ma solo ripeterti, ma la realtà è che preferiva anticiparli i gusti del pubblico, piuttosto che seguirli facendosi ingabbiare da essi. Puoi decidere di sfamare il popolo dandogli quello che crede di volere, fino al momento in cui il popolo si sarà sazio e inizierà a darti per scontato, oppure puoi dare al pubblico quello di cui ha bisogno veramente. La gente non sa quello che vuole, perché non essendo loro gli artisti non hanno la capacità di "immaginare" cose nuove da richiedere, questo è il compito di chi sta dall'altra parte della barricata.

Sempre che dall'altra parte della barricata sia rimasta ancora una mentalità di tipo artistico/autoriale, cosa che Disney e Pixar sarebbero tenuti ad avere.

Insomma, per quale motivo la Rowling non si è messa a scrivere l'ottavo Harry Potter? Avrebbe venduto, no? Eppure mica l'ha fatto. Quella storia lì era chiusa col settimo libro, era strutturata in quel modo e aggiungerne uno avrebbe minato ogni equilibrio narrativo e strutturale dell'intera opera.

Ecco il motivo per cui "vende, quindi è giusto farlo" è un ragionamento ingenuo, sbagliato e profondamente antidisneyano.


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messaggio 10/11/2014, 14:41
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CITAZIONE (Dadda25 @ 10/11/2014, 12:13) *
Per me non importa se il film sarà bello o meno ora come ora, sicuramente lo vedrò, probabilmente sarà bello (la fiducia quegli artisti se la meritano), ma mi unisco a chi resta deluso della politica e delle scelte della Pixar. Il punto è che nel momento in cui siamo, per quanto riguarda almeno il cinema d'animazione occidentale delle grandi case di produzione, non è piacevole pensare che per i prossimi 4 anni avremo carenza di film originali a favore di seguiti, spin-off eccetera persino da studi che amiamo come questo. Ed è anche un po' degradante per il cinema in generale, se vogliamo.

Tutto il cinema ultimamente è in una sorta di fase di stallo, quindi in un certo senso è un problema generale. Se anche la Pixar, come dite, ci è cascata, sicuramente cercherà di portare sempre prodotti di qualità sullo schermo, seppur sequel e prequel, cosa che altri non fanno.
Almeno io, tutta questa delusione non la sento. Ho preferito di gran lunga il prequel di Monsters & co piuttosto che un film originale e nuovo come Brave (che poi tanto originale non era), anche se ugualmente bello.

CITAZIONE (Grrodon @ 10/11/2014, 13:19) *
E non dimentichiamo la questione strutturale. Il primo trittico di Toy Story rappresenta un percorso omogeneo con un punto di arrivo che pochi altri franchise possono dire di aver raggiunto, e che retroattivamente dona a tutta la serie un senso di perfezione. In quest'epoca di eccessi e mungiture incontrollate, era doveroso che Disney e Pixar si ergessero fra tutti come esempio, non solo di buon cinema, ma di buona politica.
E fare sequel finché li richiede il mercato non è un esempio di buona politica, è un voler prendere scorciatoie spinti da una fame miope. E questo paga parecchio ... nel breve termine, causando forti danni nel lungo.

Walt Disney era contrario a fare i sequel, sebbene il mercato glieli richiedesse in continuazione. Lui sosteneva che il motivo è che con un sequel non puoi superarti ma solo ripeterti, ma la realtà è che preferiva anticiparli i gusti del pubblico, piuttosto che seguirli facendosi ingabbiare da essi. Puoi decidere di sfamare il popolo dandogli quello che crede di volere, fino al momento in cui il popolo si sarà sazio e inizierà a darti per scontato, oppure puoi dare al pubblico quello di cui ha bisogno veramente. La gente non sa quello che vuole, perché non essendo loro gli artisti non hanno la capacità di "immaginare" cose nuove da richiedere, questo è il compito di chi sta dall'altra parte della barricata.

Sempre che dall'altra parte della barricata sia rimasta ancora una mentalità di tipo artistico/autoriale, cosa che Disney e Pixar sarebbero tenuti ad avere.

Insomma, per quale motivo la Rowling non si è messa a scrivere l'ottavo Harry Potter? Avrebbe venduto, no? Eppure mica l'ha fatto. Quella storia lì era chiusa col settimo libro, era strutturata in quel modo e aggiungerne uno avrebbe minato ogni equilibrio narrativo e strutturale dell'intera opera.

Ecco il motivo per cui "vende, quindi è giusto farlo" è un ragionamento ingenuo, sbagliato e profondamente antidisneyano.

Cosa c'entra la Rowling con Toy story? Lei stessa aveva affermato di avere già in mente tutta la storia e il numero dei libri che avrebbe scritto, ecco perché non ne ha fatto un ottavo...
Quelli della Pixar invece avevano fatto Toy story nel '94 , senza dire "questo è un film unico, è così e resterà tale" (così come nel 2010 non mi pare avessero detto sarebbe stato l'ultimo film), il discorso quindi credo sia ben diverso.

Se si parla di scorciatoie il tutto si amplia all'inverosimile... il mondo è fatto così, c'è poco da fare, è la mentalità umana e se la Pixar in alcuni casi la segue non penso sia da condannare. L'importante, torno a ripetere, è fare comunque cose di qualità.

Tu mi parli di Walt Disney, ma lui non c'è e tutti gli esseri umani sono diversi, quindi non vedo perché dovrebbero fare o pensare esattamente quello che faceva o pensava lui.


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messaggio 10/11/2014, 15:44
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Ma infatti nessuno di noi parla di qualità, si parla di discorsi più ampi.
Sì, è un problema generale e non per questo ci deve "cascare" anche la Pixar; proprio perché la amiamo ci aspettiamo un comportamento diverso. Se tu non vedi un problema nei sequel e compagnia bella, non vuol dire che non esista, come se noi lo vediamo, non vuol dire che sappiamo esattamente cosa ciò comporterà per il futuro, semplicemente è oggettivo che per ora prolifichino questo genere di iniziative e che può essere un segnale da non prendere con troppa superficialità.

Il discorso di Grrodon su Walt, secondo me, era semplicemente un esempio di come una grande personalità, fondamentale nella storia dell'animazione, ha affrontato questo tipo di problematica perché evidentemente potrebbe essere un comportamento condivisibile anche oggi.

Il fatto che nessuno abbia detto che Toy Story o chi per esso fosse un film unico non basta per decidere di farne un numero illimitato e non vuol dire che per forza abbia altro da dire, bisogna anche riconoscere quando è il momento di ritirarlo fuori, come farlo (e siamo sicuri che sarà fatto bene, ripeto, come è stato fatto con il secondo e il terzo) e cosa comunicare come studio nel panorama mondiale tramite le proprie scelte e la propria impronta nel momento in cui, per di più, il pubblico a stento distingue tra loro le grandi case di produzione. Almeno, io penso questo!


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WALY DISNEY
messaggio 10/11/2014, 15:57
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Se ci sono degli errori in arrivo, che li facciano, un po' di autocritica non guasta mai e aiuta a rialzarsi con dignità, guardate quanto bene ha fatto alla Disney la sterilità della maggior parte dei classici anni 2000.

E prendo proprio Frozen come esempio. Si tratta di un classico che non rispecchia affatto il cinema d'animazione moderno, tornare indietro di vent'anni è stato un rischio enorme nonostante l'incoraggiante Rapunzel, eppure il film si è rivelato una bomba, ha fatto successo perchè indiscutibilmente valido. Ha sicuramente quel tocco di prestigio in più, perchè fresco e nuovo, ma la Pixar non sta mica abbandonando la roba fresca e nuova. Il materiale nuovo c'è, non ci sono SOLO sequel in arrivo. Perchè non dedicarsi contemporaneamente a progetti più strategici che possono comunque rivelarsi di qualità?

Se Toy Story 4 si rivelerà indiscutibilmente valido, perchè pensare ad una saga rovinata o privata di armonia? Perchè semplicemente non accettarlo come quarto capitolo? E' una loro scelta, loro hanno puntato su questa scommessa, si stanno rimboccando le maniche e stanno spendendo del tempo per un altro sequel. Magari hanno anche una crisi di idee, ma oltre che prenderne atto non credo che possiamo fare altro.

In ogni caso ci tengo a precisare che se si tratterà di un film di bassa qualità sarò il primo a non supportare questa scelta nella sua completezza , proprio perchè amo questa saga e penso che il rischio che stanno correndo sia molto, molto alto. Ma attualmente ritengo abbastanza prematuro giudicare anche solo le intenzioni.

A prescindere dai diversi punti di vista, è sempre interessante confrontarsi con voi! wink.gif



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CITAZIONE (Simon @ 10/11/2014, 13:41) *
Almeno io, tutta questa delusione non la sento. Ho preferito di gran lunga il prequel di Monsters & co piuttosto che un film originale e nuovo come Brave (che poi tanto originale non era), anche se ugualmente bello.

Ma pure io. Per limiti di Brave, però, il che non è una cosa propriamente positiva. Ma al di là di questo, la discussione, come ti ha detto Daria, ormai va oltre la qualità del singolo film, che nessuno metterà in discussione. Qui se ne fa un discorso di immagine, di politica aziendale e di scaletta produttiva a lungo termine.

CITAZIONE
Cosa c'entra la Rowling con Toy story? Lei stessa aveva affermato di avere già in mente tutta la storia e il numero dei libri che avrebbe scritto, ecco perché non ne ha fatto un ottavo...

Non vedo il nesso tra quello che un autore dichiara e il tuo discorso. Se avessero dichiarato che "avevano in mente la storia per i primi sei Toy Story" il tuo discorso sulla correttezza di tali logiche di mercato sarebbe forse venuto meno all'annuncio del settimo? O dell'ottavo? Io non direi. L'esempio dell'ottavo Harry Potter te l'ho fatto in quanto saga con un punto di arrivo, ma avrei potuto citarti un'eventuale settima stagione di Lost, Il Signore degli Anelli - Il Ritorno di Sauron, La Bibbia 2 oppure Star Wars Episodio Sett...ops.

CITAZIONE
Se si parla di scorciatoie il tutto si amplia all'inverosimile... il mondo è fatto così, c'è poco da fare, è la mentalità umana

Sì, il mondo è fatto così. Ma la differenza nel mondo la fa chi decide di non fare le cose "perché lo fanno gli altri", perché una scelta c'è sempre. Solo che ci vuole coraggio nel compierla. Walt Disney questo coraggio ce lo aveva.

CITAZIONE
Tu mi parli di Walt Disney, ma lui non c'è e tutti gli esseri umani sono diversi, quindi non vedo perché dovrebbero fare o pensare esattamente quello che faceva o pensava lui.

Perché stanno agendo sotto il suo marchio, non è una cosa così trascurabile.


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Simon
messaggio 10/11/2014, 16:48
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CITAZIONE (Dadda25 @ 10/11/2014, 14:44) *
Ma infatti nessuno di noi parla di qualità, si parla di discorsi più ampi.
Sì, è un problema generale e non per questo ci deve "cascare" anche la Pixar; proprio perché la amiamo ci aspettiamo un comportamento diverso. Se tu non vedi un problema nei sequel e compagnia bella, non vuol dire che non esista, come se noi lo vediamo, non vuol dire che sappiamo esattamente cosa ciò comporterà per il futuro, semplicemente è oggettivo che per ora prolifichino questo genere di iniziative e che può essere un segnale da non prendere con troppa superficialità.

Il discorso di Grrodon su Walt, secondo me, era semplicemente un esempio di come una grande personalità, fondamentale nella storia dell'animazione, ha affrontato questo tipo di problematica perché evidentemente potrebbe essere un comportamento condivisibile anche oggi.

Il fatto che nessuno abbia detto che Toy Story o chi per esso fosse un film unico non basta per decidere di farne un numero illimitato e non vuol dire che per forza abbia altro da dire, bisogna anche riconoscere quando è il momento di ritirarlo fuori, come farlo (e siamo sicuri che sarà fatto bene, ripeto, come è stato fatto con il secondo e il terzo) e cosa comunicare come studio nel panorama mondiale tramite le proprie scelte e la propria impronta nel momento in cui, per di più, il pubblico a stento distingue tra loro le grandi case di produzione. Almeno, io penso questo!

Io infatti non ho parlato mica di superficialità, ho solamente detto che mi sembrano veramente esagerati i commenti di molti di voi, che subito hanno parlato di scandalo su questo numero 4. unsure.gif
Qua si va sempre oltre, io non credo (e per carità, me lo auguro anche io) che vogliano fare un numero illimitato di sequel di Toy story, e poi chi siamo noi per dire che non avrebbe altro da dire (scusate la ripetizione di parole)? Io penso anche che la bravura degli autori sia anche questa: il riuscire a creare una buona storia con personaggi già usati altre volte, magari anche più di una creata ex novo. La creatività sta anche in questo e non è cosa da poco, ci si mette doppiamente in gioco e loro comunque lo sanno.
Di film nuovi ne faranno altri (già ce ne sono due in uscita), quindi non mi pare che lo scenario sia così desolante e piatto come molti hanno scritto smile.gif

CITAZIONE (WALY DISNEY @ 10/11/2014, 14:57) *
Se ci sono degli errori in arrivo, che li facciano, un po' di autocritica non guasta mai e aiuta a rialzarsi con dignità, guardate quanto bene ha fatto alla Disney la sterilità della maggior parte dei classici anni 2000.

E prendo proprio Frozen come esempio. Si tratta di un classico che non rispecchia affatto il cinema d'animazione moderno, tornare indietro di vent'anni è stato un rischio enorme nonostante l'incoraggiante Rapunzel, eppure il film si è rivelato una bomba, ha fatto successo perchè indiscutibilmente valido. Ha sicuramente quel tocco di prestigio in più, perchè fresco e nuovo, ma la Pixar non sta mica abbandonando la roba fresca e nuova. Il materiale nuovo c'è, non ci sono SOLO sequel in arrivo. Perchè non dedicarsi contemporaneamente a progetti più strategici che possono comunque rivelarsi di qualità?

Se Toy Story 4 si rivelerà indiscutibilmente valido, perchè pensare ad una saga rovinata o privata di armonia? Perchè semplicemente non accettarlo come quarto capitolo? E' una loro scelta, loro hanno puntato su questa scommessa, si stanno rimboccando le maniche e stanno spendendo del tempo per un altro sequel. Magari hanno anche una crisi di idee, ma oltre che prenderne atto non credo che possiamo fare altro.

In ogni caso ci tengo a precisare che se si tratterà di un film di bassa qualità sarò il primo a non supportare questa scelta nella sua completezza , proprio perchè amo questa saga e penso che il rischio che stanno correndo sia molto, molto alto. Ma attualmente ritengo abbastanza prematuro giudicare anche solo le intenzioni.

A prescindere dai diversi punti di vista, è sempre interessante confrontarsi con voi! wink.gif

Tutto giusto, quoto yes.gif


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Ma per carità, stimola pure me l'idea di vederli alle prese con una tale sfida.

Ma poi ci sono i freddi numeri e ti accorgi che per un Inside Out e un Good Dinosaur hanno già annunciato: Nemo 2, Incredibili 2, Cars 3 e, dulcis in fundo, Toy Story 4.

Qualcosa difatto si è rotto, è innegabile.


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CITAZIONE (Grrodon @ 10/11/2014, 15:03) *
Ma pure io. Per limiti di Brave, però, il che non è una cosa propriamente positiva. Ma al di là di questo, la discussione, come ti ha detto Daria, ormai va oltre la qualità del singolo film, che nessuno metterà in discussione. Qui se ne fa un discorso di immagine, di politica aziendale e di scaletta produttiva a lungo termine.

Non vedo il nesso tra quello che un autore dichiara e il tuo discorso. Se avessero dichiarato che "avevano in mente la storia per i primi sei Toy Story" il tuo discorso sulla correttezza di tali logiche di mercato sarebbe forse venuto meno all'annuncio del settimo? O dell'ottavo? Io non direi. L'esempio dell'ottavo Harry Potter te l'ho fatto in quanto saga con un punto di arrivo, ma avrei potuto citarti un'eventuale settima stagione di Lost, Il Signore degli Anelli - Il Ritorno di Sauron, La Bibbia 2 oppure Star Wars Episodio Sett...ops.

Sì, il mondo è fatto così. Ma la differenza nel mondo la fa chi decide di non fare le cose "perché lo fanno gli altri", perché una scelta c'è sempre. Solo che ci vuole coraggio nel compierla. Walt Disney questo coraggio ce lo aveva.

Perché stanno agendo sotto il suo marchio, non è una cosa così trascurabile.

E chi te lo dice? Sai leggere nella mia mente? rolleyes.gif Se avessero deciso da subito che, in questo caso, toy story avrebbe avuto 6 film con una conclusione nell'ultimo, di sicuro sarei rimasto un po' più sconcertato dalla notizia di un 7°, proprio perché quest'ultimo sarebbe stato "esterno" alla continuità degli altri. Ma sarei stato curioso di vederlo ugualmente, certo yes.gif

Questo tuo discorso lo capisco più che bene, visto che io sono sempre stato uno che non ha mai seguito gli altri in quello che facevano eheheh.gif
In ogni caso, Walt Disney era Walt Disney. Si, stanno usando il suo marchio, ma se avessero deciso di cambiarlo... sai le lamentele e i suicidi che ci sarebbero stati? wacko.gif Roftl.gif


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Simon
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CITAZIONE (Grrodon @ 10/11/2014, 15:57) *
Ma per carità, stimola pure me l'idea di vederli alle prese con una tale sfida.

Ma poi ci sono i freddi numeri e ti accorgi che per un Inside Out e un Good Dinosaur hanno già annunciato: Nemo 2, Incredibili 2, Cars 3 e, dulcis in fundo, Toy Story 4.

Qualcosa difatto si è rotto, è innegabile.

Ecco, Cars 3 lo avrei evitato anche io, ma al suo posto ci avrei messo, senza ombra di dubbio, A bug's life 2!! Innamorato.gif Lo aspetto da anni un sequel di questo film e se mai uscisse fuori ne sarei contento yes.gif

Le cose rotte (sempre se sono rotte) possono anche riaggiustarsi il più delle volte yes.gif


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CITAZIONE (Simon @ 10/11/2014, 15:48) *
Io infatti non ho parlato mica di superficialità, ho solamente detto che mi sembrano veramente esagerati i commenti di molti di voi, che subito hanno parlato di scandalo su questo numero 4. unsure.gif
Qua si va sempre oltre, io non credo (e per carità, me lo auguro anche io) che vogliano fare un numero illimitato di sequel di Toy story, e poi chi siamo noi per dire che non avrebbe altro da dire (scusate la ripetizione di parole)? Io penso anche che la bravura degli autori sia anche questa: il riuscire a creare una buona storia con personaggi già usati altre volte, magari anche più di una creata ex novo. La creatività sta anche in questo e non è cosa da poco, ci si mette doppiamente in gioco e loro comunque lo sanno.
Di film nuovi ne faranno altri (già ce ne sono due in uscita), quindi non mi pare che lo scenario sia così desolante e piatto come molti hanno scritto smile.gif

Io non ho detto che non abbia più niente da dire, né che avremo Toy Story 50, ho detto che non per forza un qualunque film già uscito potrebbe avere altro da dire e non per forza bisogna riutilizzare vecchi personaggi in lungometraggi. Non travisare le mie parole, il discorso sta sempre su un piano diverso rispetto al singolo TS4. Toy Story è un universo che si presta all'espansione, ma è sempre e solo l'andazzo generale, il ragionamento di base che io contesto.
Fosse stato annunciato il sequel di Ratatouille sarebbe stato lo stesso (anzi forse peggio). Sono riflessioni che derivano dalla constatazione dello stato di cose attuale.
Nessuno ha messo in dubbio che possa riuscire una buona storia, né che ci sia per forza carenza di creatività.


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CITAZIONE (Dadda25 @ 10/11/2014, 16:03) *
Io non ho detto che non abbia più niente da dire, né che avremo Toy Story 50, ho detto che non per forza un qualunque film già uscito potrebbe avere altro da dire e non per forza bisogna riutilizzare vecchi personaggi in lungometraggi. Non travisare le mie parole, il discorso sta sempre su un piano diverso rispetto al singolo TS4. Toy Story è un universo che si presta all'espansione, ma è sempre e solo l'andazzo generale, il ragionamento di base che io contesto.
Fosse stato annunciato il sequel di Ratatouille sarebbe stato lo stesso (anzi forse peggio). Sono riflessioni che derivano dalla constatazione dello stato di cose attuale.
Nessuno ha messo in dubbio che possa riuscire una buona storia, né che ci sia per forza carenza di creatività.

Io invece penso che ogni cosa può avere altro da dire, tutto sta nel volerlo fare o no, e nel come lo si vuole fare. Sono mentalità diverse yes.gif
Comunque capisco il tuo pensiero wink.gif


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Mmmmh, per un Cars 3, Gli Incredibili 2 o Finding Dory non c'è stato poi tutto questo scandalo. Anzi, per Finding Dory c'è addirittura qualcuno che ha accolto la notizia con grande interesse (e non c'è assolutamente niente di male), mentre per me se c'era una storia da ritenere conclusa era proprio quella di Nemo, Marlin, Dory e compagnia bella, diversamente da Woody, Buzz e tutti i giocattoli di Andy che paradossalmente in un finale così concreto come quello di Toy Story 3 iniziano una nuova vita sin dal principio, accettando il compito di dover crescere un'altra bambina. Che problema c'è se i giocattoli di Andy vivono adesso delle avventure che vanno oltre i 30 minuti di un mediometraggio? E se Bonnie, per chissà quale caso, non è nemmeno più la loro bambina? Chi può dirlo in questo momento (ecco perchè sono del parere che ancora è troppo presto per parlarne)? Lasciamoci stupire un po', se il loro intento è quello. O quantomeno aspettiamo uno straccio di trama!

Concordo assolutamente sul fatto che fare un sequel non è poi questa gran scorciatoia, anzi! Come ha già detto Simone può significare mettersi doppiamente in discussione. L'insuccesso di un film nuovo può portare chi lo produce a dire che probabilmente non è stato compreso, ma vallo a dire a qualcuno che Toy Story 4 non ha fatto successo perchè non è arrivato al pubblico, dopo tre successoni, uno più redditizio dell'altro.

P.S. stanno "sequelizzando" tutto e per A Bug's Life, sul quale potevano farci un'odissea a capitoli, nemmeno un pensierino. Qui purtroppo diventa davvero una cruda questione economica, puntare su un film che non è rimasto nell'immaginario collettivo (collettivo, eh? Per quanto mi riguarda è il top insieme al primo Toy Story tongue.gif ) è troppo rischioso anche per la Pixar.


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Simon
messaggio 10/11/2014, 20:12
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The Pumpkin King
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CITAZIONE (WALY DISNEY @ 10/11/2014, 18:18) *
Mmmmh, per un Cars 3, Gli Incredibili 2 o Finding Dory non c'è stato poi tutto questo scandalo. Anzi, per Finding Dory c'è addirittura qualcuno che ha accolto la notizia con grande interesse (e non c'è assolutamente niente di male), mentre per me se c'era una storia da ritenere conclusa era proprio quella di Nemo, Marlin, Dory e compagnia bella, diversamente da Woody, Buzz e tutti i giocattoli di Andy che paradossalmente in un finale così concreto come quello di Toy Story 3 iniziano una nuova vita sin dal principio, accettando il compito di dover crescere un'altra bambina. Che problema c'è se i giocattoli di Andy vivono adesso delle avventure che vanno oltre i 30 minuti di un mediometraggio? E se Bonnie, per chissà quale caso, non è nemmeno più la loro bambina? Chi può dirlo in questo momento (ecco perchè sono del parere che ancora è troppo presto per parlarne)? Lasciamoci stupire un po', se il loro intento è quello. O quantomeno aspettiamo uno straccio di trama!

Concordo assolutamente sul fatto che fare un sequel non è poi questa gran scorciatoia, anzi! Come ha già detto Simone può significare mettersi doppiamente in discussione. L'insuccesso di un film nuovo può portare chi lo produce a dire che probabilmente non è stato compreso, ma vallo a dire a qualcuno che Toy Story 4 non ha fatto successo perchè non è arrivato al pubblico, dopo tre successoni, uno più redditizio dell'altro.

P.S. stanno "sequelizzando" tutto e per A Bug's Life, sul quale potevano farci un'odissea a capitoli, nemmeno un pensierino. Qui purtroppo diventa davvero una cruda questione economica, puntare su un film che non è rimasto nell'immaginario collettivo (collettivo, eh? Per quanto mi riguarda è il top insieme al primo Toy Story tongue.gif ) è troppo rischioso anche per la Pixar.

Che peccato infatti Vale, potrebbero farci un sacco di storie con A bug's life not.gif Però si, di sicuro non ha avuto il seguito di altri (vedo appunto Toy e Nemo). Riguardo quest'ultimo, effettivamente è un po' un quadro a sé, la storia inizia e finisce bene, però son davvero curioso di vedere cosa si sono inventati biggrin.gif
Io i Pixar ai quali non darei un sequel sono Wall-E e Up (mentre non schiferei un sequel di Ratatouille, ci potrebbero essere altre cose da raccontare riguardo un topo che cucina yes.gif ): tuttavia, sono aperto alla possibilità di un seguito anche su questi due.
Si dice "le vie del Signore sono infinite" XD, secondo me vale anche "le vie della creatività umana lo sono allo stesso modo" biggrin.gif Roftl.gif
Quanto ai nuovi effettivamente non so nemmeno di cosa parleranno (non mi spoilero mai, di solito non entravo nemmeno in questa sezione, per Toy story è stata un'eccezione), ma andrò a vederli sicuramente. Io sono aperto a (quasi) tutte le possibilità Innamorato.gif


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IryRapunzel
messaggio 10/11/2014, 22:24
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Negli ultimi giorni mi è stato detto diverse volte che non capisco le politiche aziendali, che devo imparare che la Pixar è un'azienda, la Disney una multinazionale e tante altre cose... Lo so. Io queste le cose le so. Non è IL SEQUEL il problema. Io ho accolto a braccia aperte Toy Story 3, Cars 2, ho amato Monsters University quasi più del primo (!!), ho detto sì a cuor leggero a Cars 3 e a Gli Incredibili 2, e non avrei alcun problema se annunciassero A Bug's Life 2 o persino un Brave 2.

Ma ci sono film che hanno ragion d'essere e film che sono idiozie che fanno somigliare la Pixar alla Dreamworks. E' una questione di identità. Toy Story è la Pixar, è il suo cuore, da lì tutto è iniziato e con il terzo capitolo c'è stato l'apice del loro successo. Davvero a voi sta bene che loro che l'hanno creato lo trattino come uno Shrek qualunque, da mungere e sfruttare e brandizzare senza freni, senza nemmeno avere la dignità di dire basta a un certo punto? A me no, ci vedo una mancanza di rispetto e di cura per una delle cose più belle che hanno fatto in tutta la storia dello studio. E per loro stessi!

Io non ho dubbi che sarà bellissimo, che sarà una storia emozionante e che mi piacerà. Perché mi piacerà! Ma disapprovo la scelta, la politica, e sono delusa.

La cosa vale anche per Nemo 2 e sarà lo stesso anche quando annunceranno Up 2, Ratatouille 2 e Wall-E 2.

CITAZIONE (Grrodon @ 10/11/2014, 13:19) *
Walt Disney era contrario a fare i sequel, sebbene il mercato glieli richiedesse in continuazione. Lui sosteneva che il motivo è che con un sequel non puoi superarti ma solo ripeterti, ma la realtà è che preferiva anticiparli i gusti del pubblico, piuttosto che seguirli facendosi ingabbiare da essi. Puoi decidere di sfamare il popolo dandogli quello che crede di volere, fino al momento in cui il popolo si sarà sazio e inizierà a darti per scontato, oppure puoi dare al pubblico quello di cui ha bisogno veramente. La gente non sa quello che vuole, perché non essendo loro gli artisti non hanno la capacità di "immaginare" cose nuove da richiedere, questo è il compito di chi sta dall'altra parte della barricata.

E questa è una delle cose più belle e vere che abbia mai letto. Ecco.


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brigo
messaggio 10/11/2014, 22:39
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La cosa che mi da più fastidio è il numero 4 nel titolo. Fino al 3 ci poteva stare, una trilogia è stata quasi una scelta fisiologica. Ma aggiungere quel 4 dopo la storia di Andy, di fatto conclusa, mi fa inca..volare. Intitolatelo in qualsiasi altro modo, ma non "Toy Story 4" con un inutile sottotitolo. Piuttosto utilizzate il solo sottotitolo.

Perchè un "Finding Dory" non mi fa arrabbiare? Perchè si sposta l'attenzione su un altro personaggio, la Dory del titolo.
Perchè non mi ha fatto arrabbiare "Monsters University"? Perchè non si parlava della ditta Monsters & Co., ma dell'università da frequentare per entrare a far parte della fabbrica degli spaventi.

Vi giuro, ad un'avventura con Woody e company non mi sento di dire di 'no' a priori. Non solo a corti o mediometraggi, ma intendo proprio un lungo. E' questo voler agganciare un arco narrativo nuovo ad un arco narrativo ormai felicemente concluso che mi manda in bestia.

(che poi, se ci pensate bene, non c'è un solo sequel WDAS che abbia il 2 nel titolo).

Per me, è solo questione di numeri.
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IryRapunzel
messaggio 10/11/2014, 22:46
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Che poi, se avessero annunciato un sequel di Frozen o di Rapunzel voglio vedere quante voci a favore si sarebbero alzate... Eppure la politica è la stessa.


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Scrooge McDuck
messaggio 10/11/2014, 22:46
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CITAZIONE (WALY DISNEY @ 10/11/2014, 1:00) *
Non posso che quotare Simone, per Toy Story 4 c'è sempre stato un pregiudizio incontrollato. Sin dal 2010, non appena spuntava da qualche parte questo dannato numero, tutti a dire "Pixar di qua, Pixar di là, Pixar di prima, Pixar di adesso"...

Io torno a dire che il grosso della polemica nasce dal fatto che lo studio in questione è quello della Pixar e che la Pixar era nota al mondo per la sua capacità di sorprendere lo spettatore con storie nuove e diverse. Non è una questione (come dice Daria, e come avevo già esposto) strettamente legata al n° 4 dietro al titolo, proprio perché nessuno può giudicare il film, ma il suo contesto nella storia della Pixar si, così come io ho sempre giudicato in maniera negativa l'operazione di film come Monsters2, Cars2 e 3, Incredibili2 e Nemo2 (mizzeca, ormai faccio fatica a ricordarmeli tutti i loro sequel @[email protected]). Per il giudizio sul film ci saranno spazi e momenti appositi, ora io giudico la condotta della Pixar, che personalmente mi ha deluso ancora.

CITAZIONE (Simon @ 10/11/2014, 1:07) *
Che bello vedere che ancora qualcuno ragiona sul serio

Vabbè Simo, non è che chi non la pensa come te non ragiona..

CITAZIONE (Dadda25 @ 10/11/2014, 12:13) *
Per me non importa se il film sarà bello o meno ora come ora, sicuramente lo vedrò, probabilmente sarà bello (la fiducia quegli artisti se la meritano), ma mi unisco a chi resta deluso della politica e delle scelte della Pixar. Il punto è che nel momento in cui siamo, per quanto riguarda almeno il cinema d'animazione occidentale delle grandi case di produzione, non è piacevole pensare che per i prossimi 4 anni avremo carenza di film originali a favore di seguiti, spin-off eccetera persino da studi che amiamo come questo. Ed è anche un po' degradante per il cinema in generale, se vogliamo.

Appunto. Soprattutto quanto messo in grassetto!

CITAZIONE (Simon @ 10/11/2014, 13:41) *
Tutto il cinema ultimamente è in una sorta di fase di stallo, quindi in un certo senso è un problema generale.

Quindi i WDAS? Perché loro propongono film sempre nuovi e sempre diversi? Nonostante, tra le altre cose, incassino mediamente meno che i Pixar? Dove sta la differenza? Semplice, alla Pixar sono finite le idee. Non trovo che questo vada punito, ma nemmeno elogiato..

E se la politica delle major al giorno d'oggi è quella di "sequelizzare" tutto il mio punto di vista non cambia: per come la vedo io i sequel sono la morte dell'originalità e della fantasia, che è il motivo principale per cui vado al cinema.
Oltre al fatto che al pubblico non viene data la minima fiducia se posto esclusivamente davanti a sequel. Mi spiego. Per molti qui Monster University è un buono\ottimo film, soprattutto per il tema di cui è infarcito, ovvero saper affrontare i propri limiti e imparare a conviverci. Perché, se alla Pixar erano così convinti di voler trattare un tema di questo tipo, usarlo per forza in un sequel? Perché non in un film originale? Semplice, si è pensato: 1) non abbiamo abbastanza film originali per rispettare una timeline = ci servono sequel 2) la gente già conosce quei personaggi e sarà curiosa di rivederli al cinema (-> tanto è vero che c'è stato un grandissimo incasso al primo weekend vista l'attesa, ma un calo molto più sostenuto rispetto alla tenuta del primo episodio).
Coi sequel sanno di andare sul sicuro, anche se propongono film meno scintillanti, meno innovativi, meno sorprendenti.

CITAZIONE (WALY DISNEY @ 10/11/2014, 14:57) *
Il materiale nuovo c'è, non ci sono SOLO sequel in arrivo. Perchè non dedicarsi contemporaneamente a progetti più strategici che possono comunque rivelarsi di qualità?

Bhe dire che non ci sono SOLO sequel alla Pixar è un po' fazioso unsure.gif Tra tutti i film Pixar realizzati ad oggi, su 14 ben 9 fanno già parte di franchise wacko.gif contando tutti film annunciati per il futuro, su 20 film solo 6 non faranno parte di saghe. Mi sembra una sconfitta, se si guarda all'originalità.

CITAZIONE (Grrodon @ 10/11/2014, 15:03) *
Qui se ne fa un discorso di immagine, di politica aziendale e di scaletta produttiva a lungo termine.

Sì, il mondo è fatto così. Ma la differenza nel mondo la fa chi decide di non fare le cose "perché lo fanno gli altri", perché una scelta c'è sempre. Solo che ci vuole coraggio nel compierla. Walt Disney questo coraggio ce lo aveva.

Quoto.

CITAZIONE (Simon @ 10/11/2014, 15:48) *
Io non credo (e per carità, me lo auguro anche io) che vogliano fare un numero illimitato di sequel di Toy story, e poi chi siamo noi per dire che non avrebbe altro da dire (scusate la ripetizione di parole)? Io penso anche che la bravura degli autori sia anche questa: il riuscire a creare una buona storia con personaggi già usati altre volte, magari anche più di una creata ex novo. La creatività sta anche in questo e non è cosa da poco, ci si mette doppiamente in gioco e loro comunque lo sanno.
Di film nuovi ne faranno altri (già ce ne sono due in uscita), quindi non mi pare che lo scenario sia così desolante e piatto come molti hanno scritto smile.gif

Io sono deluso dal fatto che mi piace andare al cinema e vedere storie nuove e belle. Non sono andato al cinema a vedere alcun sequel Pixar ad eccezione di Toy Story 3 (e solo perché era in odore di Oscar), sebbene poi li abbia visti, ma non investo i miei magri risparmi in prodotti verso cui non provo interesse e non provo interesse verso ciò che per me manca di originalità. Poi sono d'accordo con te che MU sia migliore di Brave, ma come dice Grodon più per difetti di brave che per qualità di MU (secondo il mio gusto).

CITAZIONE (Simon @ 10/11/2014, 16:06) *
Io invece penso che ogni cosa può avere altro da dire, tutto sta nel volerlo fare o no, e nel come lo si vuole fare. Sono mentalità diverse yes.gif

Ecco il punto. È troppo comodo affermare questo, allora non dovrei provare repulsione per un'eventuale trilogia di Titanic. Cioè, manipolare a posteriori i destini dei personaggi non è molto corretto. Nessuno ci fa caso, ma MU ha generato una piccola quanto essenziale incongruenza narrativa col primo storico film. Se il primo film era fatto in un modo, con certe battute scritte in un determinato modo e frutto di lavoro e studi di un certo tipo, perché per pigrizia mentale e mancanza di fiducia nel pubblico devo andare come una sanguisuga a succhiare del carisma di film già famosi e popolari per farne film che vivono di luce riflessa?Madò se sono cattivo Roftl.gif

CITAZIONE (WALY DISNEY @ 10/11/2014, 18:18) *
Mmmmh, per un Cars 3, Gli Incredibili 2 o Finding Dory non c'è stato poi tutto questo scandalo.

Bhe personalmente parlando mi agito all'annuncio di ogni sequel. Per TS4 forse molta gente s'è detta "ma sta mucca non è stata munta abbastanza?"

CITAZIONE (WALY DISNEY @ 10/11/2014, 18:18) *
Concordo assolutamente sul fatto che fare un sequel non è poi questa gran scorciatoia, anzi! Come ha già detto Simone può significare mettersi doppiamente in discussione. L'insuccesso di un film nuovo può portare chi lo produce a dire che probabilmente non è stato compreso, ma vallo a dire a qualcuno che Toy Story 4 non ha fatto successo perchè non è arrivato al pubblico, dopo tre successoni, uno più redditizio dell'altro.

Questo se il motivo per cui si fa il film è artistico, ed è qui che torniamo al nocciolo della questione iniziale, ovvero il giudizio su questo progetto. Perché io, come (credo) la maggior parte delle persone che lo criticano, parto dal presupposto che un TS4 nasce dal fatto economico. Si devono rispettare scalette e tempistiche prestabilite e in mancanza di idee originali sufficientemente valide si punta su un 4° capitolo perché il 3° a incassato un miliardo di dollari, ha generato vendite di merchandising da capogiro, avviato la costruzione di attrazioni nei parchi e dato il via a una serie di cortometraggi. Che la storia alla base è valida viene dopo, se viene.


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kekkomon
messaggio 10/11/2014, 23:21
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CITAZIONE (IryRapunzel @ 10/11/2014, 21:24) *
Negli ultimi giorni mi è stato detto diverse volte che non capisco le politiche aziendali, che devo imparare che la Pixar è un'azienda, la Disney una multinazionale e tante altre cose... Lo so. Io queste le cose le so. Non è IL SEQUEL il problema. Io ho accolto a braccia aperte Toy Story 3, Cars 2, ho amato Monsters University quasi più del primo (!!), ho detto sì a cuor leggero a Cars 3 e a Gli Incredibili 2, e non avrei alcun problema se annunciassero A Bug's Life 2 o persino un Brave 2.

Ma ci sono film che hanno ragion d'essere e film che sono idiozie che fanno somigliare la Pixar alla Dreamworks. E' una questione di identità. Toy Story è la Pixar, è il suo cuore, da lì tutto è iniziato e con il terzo capitolo c'è stato l'apice del loro successo. Davvero a voi sta bene che loro che l'hanno creato lo trattino come uno Shrek qualunque, da mungere e sfruttare e brandizzare senza freni, senza nemmeno avere la dignità di dire basta a un certo punto? A me no, ci vedo una mancanza di rispetto e di cura per una delle cose più belle che hanno fatto in tutta la storia dello studio. E per loro stessi!

Io non ho dubbi che sarà bellissimo, che sarà una storia emozionante e che mi piacerà. Perché mi piacerà! Ma disapprovo la scelta, la politica, e sono delusa.

La cosa vale anche per Nemo 2 e sarà lo stesso anche quando annunceranno Up 2, Ratatouille 2 e Wall-E 2.

Quoto. clapclap.gif

Ciò che manca alle "aziende" cinematografiche è un Walt Disney.


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Scissorhands
messaggio 10/11/2014, 23:29
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Personalmente capisco e concordo con tutti, per quanto strano possa essere.

Sono d'accordo con Grrodon sul fatto che non è un buon esempio di politica, e che a lungo termine probabilmente sarà un boomerang.
Ma sono anche d'accordo con Simon e sul fatto che, essendo la Pixar (e il suo macroinsieme Disney) una grossa azienda, il fattore economico è sempre PIU' importante, e poi non ci vedo nulla di male nel dare al pubblico quello che vuole. La Pixar stessa è talmente attaccata a Woody che probabilmente non vuole lasciarlo andare. Che poi Lasseter mica fesso è. L'errore l'ha fatto una volta con Cars 2 e credo abbia imparato bene; e il fatto di rifare completamente il Dinosauro facendo SALTARE una data di uscita ne è una prova ovvero che con tutte le regole che il mercato impone, la qualità viene sempre prima.
(Avete idea di cosa significhi far saltare la data di uscita di un film i cui accordi con le milioni di aziende coinvolte (giochini, merchandise, roba da mangiare) sono decisi mesi e mesi prima e che influenzano gli incassi dell'anno fiscale delle suddette aziende?).
Poi lui stesso ci mette la faccia. Lo dirige lui Toy Story 4. E' una enorme presa di responsabilità.

Disney ai tempi suoi era un artista, non una azienda. Mettiamoci bene questo in testa. Paragoni col passato sono inutili perché lo scenario è completamente diverso. Alla luce di questo cerchiamo di trarre il meglio da QUESTA Disney.

Il punto è che, almeno su carta, PARE CHE i sequel/prequel non rimpiazzino o sostituiscano gli originali, ma li affianchino.
Cars 3, Incredibili 2 ok annunciati ma potrebbero arrivare nel 2024... Di sicuro avranno altrettanti progetti originali che annunceranno al momento giusto.

Il film originale l'anno ci sarà sempre; se c'è un sequel allora è l'anno in cui la Pixar gioca due carte (questo in linea generale, non ci attacchiamo al capello. La Pixar e anche la Disney avranno una annata con due originali ma solo perché quel dannato dinosauro ha incasinato la scaletta).
Il sequel l'ho sempre visto come un qualcosa in più.
Ora la vera domanda è se siano in grado di gestire questo aumento di produzione (che termine orrendo) probabilmente imposto dal mercato (?), Disney (?), Iger (?).

E, come profetizzo da anni, questo destino toccherà anche alla Disney stessa che sta solo aspettando di avere un catalogo CG più succoso da sfruttare.
Ma se la politica è questa, niente è al sicuro (neanche le fiabe che no quelle so' Classici e non avranno un seguito al cinema).
Direi che alla luce di ciò un Raph 2 e un Frozen 2 (Big Hero7 ?) sono quasi una certezza.

CITAZIONE (IryRapunzel @ 10/11/2014, 21:24) *
Ma ci sono film che hanno ragion d'essere e film che sono idiozie che fanno somigliare la Pixar alla Dreamworks. E' una questione di identità. Toy Story è la Pixar, è il suo cuore, da lì tutto è iniziato e con il terzo capitolo c'è stato l'apice del loro successo. Davvero a voi sta bene che loro che l'hanno creato lo trattino come uno Shrek qualunque, da mungere e sfruttare e brandizzare senza freni, senza nemmeno avere la dignità di dire basta a un certo punto? A me no, ci vedo una mancanza di rispetto e di cura per una delle cose più belle che hanno fatto in tutta la storia dello studio. E per loro stessi!

Magari hai ragione, ma questo potremo dirlo solo tra 3 anni e una volta visto il film, ora sono supposizioni (ovviamente leggo nel "brandizzare e mungere senza freni "una accezione negativa che intacca la qualità dei film in questione esattamente come è successo con Shrek). Anzi se andiamo a vedere, come ha detto Simon, la qualità dei film di Toy Story è cresciuta proporzionalmente al numerino che riportano a fianco.
Ora, prima di vedere Toy Story 3, qualcuno di voi pensava che quella sarebbe stata la "conclusione perfetta"? No, era un inutile sequel.. ma poi ha dimostrato che forse tanto inutile non lo era. Potrebbe capitare la stessa cosa col 4, che ne sappiamo noi? Magari hanno trovato un modo... boh...
Di questo ne possiamo parlare solo dopo. Per ora possiamo solo discutere di politiche aziendali giuste o sbagliate che siano... e appunto, parliamo di azienda... indi ...


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CITAZIONE (Scissorhands @ 10/11/2014, 22:29) *
Direi che alla luce di ciò un Raph 2 e un Frozen 2 (Big Hero7 ?) sono quasi una certezza.

Mi pare ormai più che lecito aspettarseli (e me li aspettavo ben prima di TS4)


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