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> La fine dell'Animazione Tradizionale?
Grrodon
messaggio 11/12/2016, 3:59
Messaggio #721


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Io penso che se Walt disse al suo staff di non leggere nemmeno il romanzo di Kipling prima di mettersi a lavorare al Libro della Giungla, un indizio di quale sia lo spirito con cui approcciarsi a questo cinema ce lo abbiamo.

Io ad esempio nemmeno me le cerco le fonti delle storie che vengono adattate da loro, non ci provo nemmeno. So già che non c'entrano un fico secco mai, e quindi le prendo come cose completamente a sé, ispirate solo vagamente.

E valuto il film, per come è, e non per come vorrei che sia. E vivo bene, godendomi dell'ottimo materiale.


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winnie & pimpi
messaggio 11/12/2016, 11:56
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CITAZIONE (theprinceisonfire @ 11/12/2016, 2:51) *
Credo che ,leggendo Winnie , Angelo, e le altre opinioni si possa evincere quale sia in fondo il nocciolo della questione.
L'aspetto che disturba non è dunque l'inaccuratezza storica, che come ho evidenziato permea un po ogni fiaba nella rilettura animata, quanto il modo e i mezzi in cui nelle esperienze recenti è stata stravolta la struttura stessa della fiaba.

Non importa il titolo di principessa, ma importa che i valori che il personaggio-simbolo incarna vengano rispettati. Non importa che i vestiti siano troppo moderni o le parole utilizzate dai protagonisti stessi, quanto che venga mantenuto lo spirito della fiaba.

In questo, dunque, ciò che si lamenta è proprio la modernità che ha portato Shrek, e che ha sdoganato la parodia della fiaba nei suoi elementi.
Rapunzel non soddisfa in quanto non rappresenta la controparte della fiaba aldilà del titolo nobiliare.
Hans non ha la "gravitas" tipica dell'antagonista della fiaba, e quindi non convince.
L'umorismo "ferisce" laddove un Flynn nella locanda , con broncio da Bieber, afferma che lui non canterà una canzone.

è dunque questo che in fondo lamentate??? Probabilmente, tutto dipende da una sottile linea. Se vedessimo i personaggi di una fiaba ottocentesca ballare il regaetton, saremmo inorriditi. Ma quando osserviamo Aurora ballare un valzer nel 1300, con almeno 400 anni d'anticipo sulla sua diffusione, non ci procura disgusto, perché riteniamo che lo "spirito" venga conservato.

Adesso, io non so se ne sono persuaso. Credo che, in fondo, la fiaba possa avere due punti di lettura. Da una parte, e direi che è così che è nata, essa serve a istruirci e ammonirci sul giusto e lo sbagliato. Se è questo che cerchiamo da una fiaba , allora, saremo soddisfatti se verrà mantenuto indipendentemente dalla modernità o dall'umorismo stridente, o dall'avere abbandonato i "ruoli" tipici della fiaba stessa. D'altro canto, se cerchiamo invece qualcosa che ci faccia sognare,allora è necessario che le aspettative di "perfezione" vengano rispettate.

Questo è il motivo per cui , ad esempio, una donna come Michelle Pfeiffer ci risulta sempre delicata e raffinata e dunque giusta nei film in costume. Allo spettatore una donna come Sharon Stone, altrettanto bella ma non così aggraziata, striderebbe se vista in un film in costume(a meno che non debba interpretare una tentatrice).

Per quanto mi riguarda, è forse qui che percepisco l'uscita dal personaggio di cui parlavo più sopra. Il pugno di Anna può essere giustificato come ha fatto egregiamente brigo, ma quando vado a vedere il film non me lo aspetto e non lo gradisco. Da una Merida, che viene presentata da subito e quindi già nella premessa come una anticonformista (già il titolo "Brave, coraggiosa e ribelle" lo mette in chiaro) viene accettato con maggiore facilità.

Ora, non so se sia giusta o meno questo tipo di modernità. Forse, sarebbe giusto come dice Winnie dedicarsi a film che non siano fiabe se si vogliono eliminare gli elementi che caratterizzano le stesse.
Più che altro , credo che ci sia una misura che debba venire implicitamente rispettata.

Vi consiglio di vedere il film "Stardust" in tal senso. Una fiaba con un umorismo molto accentuato, e per alcuni versi moderno, ma che mantiene intatti gli elementi cardine: se il pirata di De niro è una spalla comica davvero irriverente, i protagonisti e i cattivi mantengono i tratti propri tipici delle caratterizzazioni fiabesche.
E funziona tutto da dio.
Ma anche perché, a mio avviso, la trama è molto più forte di quella di questi disney. C'è il tema del viaggio e tanto altro in comune , ma l'impianto è costruito mille volte meglio.

Forse, semplicemente, la Disney farebbe bene a smetterla con le storie "originali" e ad adattare non solo fiabe come " i cigni selvatici" ma anche romanzi o persino biografie( un cartone molto ma molto romanzato come quello di Anastasia, a suo modo funziona)che abbiano una trama e dei personaggi ben costruiti. E ci sarebbe veramente tantissimo da pescare...

E con ciò, naturalmente, intendo adattare non nel senso del trarre lontanissima e liberissima ispirazione, ma di prendere una storia già scritta da qualcheduno e di per se funzionante (vedasi il romanzo di Stardust per l'appunto) e modificare solo minimi elementi per adeguarla alle esigenze.
Il più bel film animato di principesse degli ultimi anni, a mio avviso, è "La storia della Principessa Kaguya", forse proprio perché l'impianto della storia segue in maniera abbastanza fedele la leggenda popolare.
Sono sicuro che, per quanto mi riguarda, se al posto di Frozen avessero raccontato "La regina delle nevi",con qualche ben accetta modifica, l'avrei amata oltre ogni plastica,smorfia e necessità di marketing.

Esattamente theprinceisonfire.

"Kaguya, la principessa splendente" è un capolavoro, siamo proprio su un altro livello, magari la Disney facesse film così.

Sarebbe bello se adattassero storie da un romanzo, ma per farlo dovrebbero avere la libertà di uscire dallo schema della "buffa coppia di opposti che intraprende un viaggio durante il quale incontrano dei personaggi tanti simpatici quanto inutili ai fini della trama".

Con i successi di Frozen e Zootopia Jennifer Lee e Byron Howard hanno acquisito molto più potere. Speriamo che riescano a conquistare più libertà creativa.


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theprinceisonfir...
messaggio 11/12/2016, 12:28
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CITAZIONE (winnie & pimpi @ 11/12/2016, 11:56) *
Esattamente theprinceisonfire.

"Kaguya, la principessa splendente" è un capolavoro, siamo proprio su un altro livello, magari la Disney facesse film così.

La butto lì: se Kaguya fosse stato fatto da Pixar o Disney avrebbe vinto non solo il miglior film d'animazione, ma sarebbe di sicuro finito tra le nomination per miglior film.
E invece, ha perso da Big hero 6!!!
Ci rendiamo conto? Se i "tecnici", come dovrebbero essere quelli che votano per gli Oscar, o ancora peggio, gli Annie awards, sono i primi a non promuovere un film in 2d eccelso in sfavore di un film in 3d mediocre e mainstream...beh torniamo al titolo del topic e diciamo che ce la stanno mettendo tutta per decretare la fine dell'animazione tradizionale.
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Daydreamer
messaggio 11/12/2016, 13:03
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CITAZIONE (theprinceisonfire @ 11/12/2016, 11:28) *
La butto lì: se Kaguya fosse stato fatto da Pixar o Disney avrebbe vinto non solo il miglior film d'animazione, ma sarebbe di sicuro finito tra le nomination per miglior film.
E invece, ha perso da Big hero 6!!!
Ci rendiamo conto? Se i "tecnici", come dovrebbero essere quelli che votano per gli Oscar, o ancora peggio, gli Annie awards, sono i primi a non promuovere un film in 2d eccelso in sfavore di un film in 3d mediocre e mainstream...beh torniamo al titolo del topic e diciamo che ce la stanno mettendo tutta per decretare la fine dell'animazione tradizionale.

Gli Oscar sono soltanto premi "politici", tra addetti ai lavori, amici che presto o tardi finiscono per premiarsi tutti tra loro, come in uno scambio reciproco di regali post Natale; non si premia mai il migliore ma il film o i protagonisti "must on-trend" del periodo, per un particolare messaggio sociale o politico nel tale momento storico.


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messaggio 11/12/2016, 13:11
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CITAZIONE (Daydreamer @ 11/12/2016, 12:03) *
Gli Oscar sono soltanto premi "politici", tra addetti ai lavori, amici che presto o tardi finiscono per premiarsi tutti tra loro, come in uno scambio reciproco di regali post Natale; non si premia mai il migliore ma il film o i protagonisti "must on-trend" del periodo, per un particolare messaggio sociale o politico nel tale momento storico.

Tra i maneggioni degli Oscar c'è Lasseter, di cosa ci dobbiamo stupire via, dove c'è lui c'è solo puzza di marcio. E di pixel.

icon_mickey.gif


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messaggio 11/12/2016, 13:17
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CITAZIONE (Daydreamer @ 11/12/2016, 13:03) *
Gli Oscar sono soltanto premi "politici", tra addetti ai lavori, amici che presto o tardi finiscono per premiarsi tutti tra loro, come in uno scambio reciproco di regali post Natale; non si premia mai il migliore ma il film o i protagonisti "must on-trend" del periodo, per un particolare messaggio sociale o politico nel tale momento storico.

E su questo siamo d'accordissimo. Tra l'altro è di questi ultimi giorni la notizia che sta facendo un certo scalpore, perché ai 98 membri dell HFPA che votano i golden globes è consuetudine per gli studios fornire regali assieme allo screening del film. Soltanto che , per regola, l'ammontare del valore di tali gadget deve essere al massimo di 90 dollari, mentre per il film "Nocturnal Animals" sono state spedite ben due boccette di profumo di Tom fords dell'ammontare di circa 200 dollori, e quindi dovranno essere restituite al mittente.

Peggio,però, sono gli Annie awards, che dovrebbero essere del tutto al di fuori da questi giochi di potere, e invece quell'anno hanno avuto l'ardire di premiare addirittura How to train your dragon 2.
E quest anno per dare il contentino hanno inserito "Miss Hokusai" ."long way north" , "Your name"e "the red turtle" cioè in pratica i film in 2d, in una categoria tutta nuova "best animated feature-indipendent" che sarà però vinta dall'unico non 2d della categoria "My life as a zucchini" wacko.gif dry.gif dry.gif
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LucaDopp
messaggio 11/12/2016, 15:07
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CITAZIONE (theprinceisonfire @ 11/12/2016, 12:17) *
E quest anno per dare il contentino hanno inserito "Miss Hokusai" ."long way north" , "Your name"e "the red turtle" cioè in pratica i film in 2d, in una categoria tutta nuova "best animated feature-indipendent" che sarà però vinta dall'unico non 2d della categoria "My life as a zucchini" wacko.gif dry.gif dry.gif

Nel caso, non vedo cosa ci sarebbe di male. Sono tutti film indipendenti e pur non avendo visto gli altri non ho dubbi a credere che "La mia vita da Zucchina" sia il migliore o uno dei migliori (tratta delle tematiche che in Disney si sognano). Se avessero voluto creare una categoria per il 2D l'avrebbero chiamata "best traditional animated feature". Fermo restando che il passo uno è una tecnica ancora più antica dell'animazione 2D e non gode di molta più salute.
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theprinceisonfir...
messaggio 11/12/2016, 16:01
Messaggio #728


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CITAZIONE (LucaDopp @ 11/12/2016, 15:07) *
Nel caso, non vedo cosa ci sarebbe di male. Sono tutti film indipendenti e pur non avendo visto gli altri non ho dubbi a credere che "La mia vita da Zucchina" sia il migliore o uno dei migliori (tratta delle tematiche che in Disney si sognano). Se avessero voluto creare una categoria per il 2D l'avrebbero chiamata "best traditional animated feature". Fermo restando che il passo uno è una tecnica ancora più antica dell'animazione 2D e non gode di molta più salute.

Il problema è che "La mia vita da zucchina" poteva tranquillamente rientrare nella categoria principale e così almeno "miss hokusai". Creare questa categoria ad hoc per infilarci tutti i film praticamente stranieri è un travesty, perché inevitabilmente è come dire..."Miglior film di serie A e miglior film di serie b".
Inoltre, invece di dare risalto a più film, come forse pensavano di fare, condanno all'ignominia 5 film che avrebbero potuto ottenere maggior risalto competendo tutti nella categoria principale.
Anche perché , a mia opinione, Miss Hokusai e La mia vita da zucchina sono entrambi ben più meritevoli di Dory e Kung fu panda 3.
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LucaDopp
messaggio 11/12/2016, 16:46
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CITAZIONE (theprinceisonfire @ 11/12/2016, 15:01) *
Il problema è che "La mia vita da zucchina" poteva tranquillamente rientrare nella categoria principale e così almeno "miss hokusai". Creare questa categoria ad hoc per infilarci tutti i film praticamente stranieri è un travesty, perché inevitabilmente è come dire..."Miglior film di serie A e miglior film di serie b".

Allora la nuova categoria non andava creata proprio, e su questo sono d'accordo. Così come sono d'accordo sul fatto che gli Oscar di solito si basino più sugli incassi che sulla qualità (gli unici meritati secondo me sono quelli a La città incantata, Gli Incredibili, Wall-E, Rango e Inside Out).
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Nightwish
messaggio 11/12/2016, 18:52
Messaggio #730


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CITAZIONE (PixieDust95 @ 28/11/2016, 14:06) *
Il fatto di condannare le storie d'amore non piace neanche a me, ma questo dipende dal fatto che la Disney guarda alla società di oggi, e questo è quello che trova, è inutile negarlo; ormai le donne devono essere libere ed indipendenti, e per la società di adesso questo significa sole sentimentalmente... Come ho detto, io non sono d'accordo ma la maggioranza si...

Beh anche nella musica è così...che fine hanno fatto le ballatone romantiche che erano molto popolari fino ai primi anni 2000? Adesso è tutto un electropop senza nessun sentimento...purtroppo la società di oggi è così (ma io no!! eheheh.gif ).


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theprinceisonfir...
messaggio 11/12/2016, 20:12
Messaggio #731


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CITAZIONE (LucaDopp @ 11/12/2016, 16:46) *
Allora la nuova categoria non andava creata proprio, e su questo sono d'accordo. Così come sono d'accordo sul fatto che gli Oscar di solito si basino più sugli incassi che sulla qualità (gli unici meritati secondo me sono quelli a La città incantata, Gli Incredibili, Wall-E, Rango e Inside Out).

Infatti non andava creata. Avrebbero dovuto fare come per miglior film agli oscar: da 5 a 10 nominati a seconda della percentuale dei voti di ciascun film, o anche alla qualità globale dell'annata cinematografica.
Credo l'abbiano fatto proprio per venire incontro alle polemiche di una fetta di distributori e pubblico che non vedeva mai riconosciuto il merito di film altri da quelli mainstream.
Considerando che l'oscar ha solo 5 posti per i film animati in una categoria minore(sono rimasto disgustato dalle schede di voto in cui i membri affermavano di votare l'unico film di animazione sui 5 in categoria che avevano visto...se sono questi i presupposti) e che mancano altri premi di rilievo che possano dare risalto ad un film non sorretto dalle majors...beh è chiaro che speranze per l'animazione ce ne sono ben poche. Resta un genere di super super nicchia(film come MIss hokusai non verranno mai distribuiti in Italia oppure dritti dritti in dvd), oppure super popolare, senza vie di mezzo.

C'è da dire, però, che questo è un problema che affligge tutto il cinema. Ad hollywood non ci sono mezze misure: o mega kolossal da 200 milioni dii dollari su supereroi ,prequel sequel, remake, reboot e reimagining vari oppure film di super nicchia di 3 ore e mezza, girati tutti in piano sequenza, sulla storia d'amore di omosessuali afroamericani o di anziani con l'alzheimer in punto di morte, o ancora sui meccanismi della crisi economica oppure musical muti in bianco e nero.
Non a caso, tutti gli ultimi vincitori dei premi oscar sono stati divisivi al massimo.
Film come Braveheart, Il gladiatore, Titanic, Forrest Gump, Million dollar baby,Schindler's list..successi clamorosi di critica e pubblico, film che mettono d'accordo tutti con budget più o meno elevati ma con storie sempre di interesse universale....beh non ce ne sono più.
Da The millionaire ,ultimo in grado di raccogliere successo fra critica e pubblico, in poi, ci sono stati solo film di nicchia come vincitori.

E nell'animazione è così. O ci propinano i sequel infiniti delle saghe de L'era glaciale, kung fu panda, Madagascar e simili( e a breve anche Frozen subirà questo bel trend!) oppure ci danno film di super nicchia che a malapena riesci a trovare in sala, sempre che vengano distribuiti.

Anzi, esempi come Kubo( e tutti i film Laika in generale, menomale che esistono!), depongono a favore dell'animazione rispetto al resto dei film, che non conoscono più affatto produzioni di medio budget.

CITAZIONE (Nightwish @ 11/12/2016, 18:52) *
Beh anche nella musica è così...che fine hanno fatto le ballatone romantiche che erano molto popolari fino ai primi anni 2000? Adesso è tutto un electropop senza nessun sentimento...purtroppo la società di oggi è così (ma io no!! eheheh.gif )

Ci dovrebbe essere spazio per tutto...per fortuna, col web, possiamo sempre trovare qualcosa di nostro gusto .
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Scissorhands
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Senza stare a quotare, mi trovo d'accordissimo con Grrodon e ho trovato molto interessanti le considerazioni di theprinceisonfire e LucaDopp.

Ribadisco quanto detto da loro. Stiamo parlando di fiction non di documentari (che sono anche loro fiction tra l'altro). Quindi l'aderenza storica è assolutamente relativa. L'importante è che nel contesto il tutto sia believable.
E aggiungo che nell'arte imbrigliare il tutto in regole è assurdo. Già abbiamo la classificazione in generi che lascia il tempo che trova se poi aggiungiamo altri vincoli... addio. La fiaba DEVE essere così perché sennò non è una fiaba... mah... diciamo semplicemente "a me piacciono le fiabe fatte così". A questo punto coniate un nuovo termine se proprio ci tenete. Personalmente non ho visto Frozen perché era "la nuova fiaba animata Disney".
Se ragioniamo così un Galavant è un obbrobrio senza né capo né coda. Eppure è un capolavoro.

Prendete i film di Tarantino, ma cosa sono? Gli ultimi... western? mah... I film di Sergio Leone sono come i western di John Ford? No. Quale è il vero western? Ma soprattutto... che ce frega?
Personalmente credo proprio l'opposto. La sperimentazione tramite la contaminazione di generi è uno degli elementi essenziali per creare qualcosa di nuovo e originale (e, giusto per dirne una, la Marvel lo ha capito).

Sulla questione del viaggio/strana coppia etc... concordo un pò con tutti. E' vero che le dinamiche sono sempre diverse, ma vorrei vedere qualcosa di diverso. E' la formula vincente del momento. Esattamente come negli anni 90 la Disney proponeva la stessa formula. Continueranno a sfruttarla fino a quando i film avranno successo (è successo anche in Dreamworks). Poi di nuovo crisi e sperimentazione fino a quando non si troverà una nuova formula.
Trovare una formula che piace è difficilissimo, quando la si trova è ovvio che la si sfrutta al massimo (questo almeno è il ragionamento hollywodiano). Se vogliamo un altro modo di pensare lo cerchiamo altrove. Kaguya e zucchini sono ottimi esempi.


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winnie & pimpi
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CITAZIONE (Scissorhands @ 12/12/2016, 14:11) *
Senza stare a quotare, mi trovo d'accordissimo con Grrodon e ho trovato molto interessanti le considerazioni di theprinceisonfire e LucaDopp.

Ribadisco quanto detto da loro. Stiamo parlando di fiction non di documentari (che sono anche loro fiction tra l'altro). Quindi l'aderenza storica è assolutamente relativa. L'importante è che nel contesto il tutto sia believable.
E aggiungo che nell'arte imbrigliare il tutto in regole è assurdo. Già abbiamo la classificazione in generi che lascia il tempo che trova se poi aggiungiamo altri vincoli... addio. La fiaba DEVE essere così perché sennò non è una fiaba... mah... diciamo semplicemente "a me piacciono le fiabe fatte così". A questo punto coniate un nuovo termine se proprio ci tenete. Personalmente non ho visto Frozen perché era "la nuova fiaba animata Disney".
Se ragioniamo così un capolavoro come Galavant è un obbrobrio senza né capo né coda. Eppure è un capolavoro.

Prendete i film di Tarantino, ma cosa sono? Gli ultimi... western? mah... I film di Sergio Leone sono come i western di John Ford? No. Quale è il vero western? Ma soprattutto... che ce frega?
Personalmente credo proprio l'opposto. La sperimentazione tramite la contaminazione di generi è uno degli elementi essenziali per creare qualcosa di nuovo e originale (e, giusto per dirne una, la Marvel lo ha capito).

Sulla questione del viaggio/strana coppia etc... concordo un pò con tutti. E' vero che le dinamiche sono sempre diverse, ma vorrei vedere qualcosa di diverso. E' la formula vincente del momento. Esattamente come negli anni 90 la Disney proponeva la stessa formula. Continueranno a sfruttarla fino a quando i film avranno successo (è successo anche in Dreamworks). Poi di nuovo crisi e sperimentazione fino a quando non si troverà una nuova formula.
Trovare una formula che piace è difficilissimo, quando la si trova è ovvio che la si sfrutta al massimo (questo almeno è il ragionamento hollywodiano). Se vogliamo un altro modo di pensare lo cerchiamo altrove. Kaguya e zucchini sono ottimi esempi.

Scusa Schissor ma a me sembra che sia tu a non voler capire e ti contraddici da solo con frasi tipo: "nell'arte imbrigliare il tutto in regole è assurdo".
E' esattamente quello che fa la disney di adesso al contrario di quanto avveniva prima ed è di questo che ci lamentiamo. Ha deciso di seguire schemi rigidi, convenzioni e clichè senza chiedersi se abbiano senso o meno.
Quando Walt prendeva una fiaba ne capiva il senso e l'adattamento che ne faceva era ragionato. Non è vero che seguiva rigidamente gli schemi della fiaba, a volte rimaneva abbastanza fedele, come Cenerentola e Biancaneve, a volte cambiava molte cose come ne La Bella Addormentata, ma il senso della storia rimane.

Walt aveva visto in Biancaneve e i sette nani la metafora della madre buona coi bambini in opposizione al rapporto della madre cattiva, rappresentata dalla regina, con la figlia (Biancaneve). Per cui il film è costruito tenendo a mente questo concetto, non per seguire schemi. Biancaneve infatti si comporta da mamma per tutto il film, non solo con i nani ma anche con gli animali.

Nella scena in cui biancaneve sta per essere uccisa dal cacciatore, Walt crea un forte contrasto mostrando l'innocenza e la bontà di Biancaneve che aiuta un uccellino a ritrovare il nido. Un gesto decisivo anche per il pentimento del cacciatore.
Questa famosa immagine viene ripresa ad esempio in Aladdin, ma in senso completamente diverso. L'uccellino in gabbia diventa la metafora della principessa che si sente in prigione, per cui Jasmine apre le gabbia e li fa volare via per farci capire il suo desiderio di evadere.
Ma ora questa immagine è diventata un vuoto clichè, Anna prende in mano un anatroccolo per quale motivo??? nessuno, è puro Kitsch.

Ho già fatto anche l'esempio delle forzature sul titolo nobiliare, per cui adesso tutte le protagoniste delle fiabe devono essere per forza delle principesse. Ma quanto è ridicolo il fatto che Vannelope alla fine del film si riveli una principessa????

Anche l'animaletto di compagnia ormai viene messo solo per seguire uno schema, senza più senso.

Stesso discorso per il viaggio che ormai è diventato semplicemente lo spostamento da un punto A a un punto B.

Idem per la parte visiva. Ormai i film hanno tutti lo stesso stile (se di stile si può parlare), qualunque sia la storia, non c'è nessuna ricerca grafica, si fa sempre la solita roba per convenzione.

Io non dico che siano film orrendi e che sia tutto sbagliato, a me ad esempio Frozen è piaciuto molto anche se non perfetto, ma non faccio finta che siano allo stesso livello dei film di Walt.

Zootopia è riuscito molto bene invece, secondo me perchè è una storia originale, quindi probabilmente sono partiti dal solito schema e ci hanno costruito intorno il film. Per questo io sostengo che sia meglio che si diano a soggetti originali, almeno fino a che l'atteggiamento è questo.


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Scissorhands
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Scusa Schissor ma a me sembra che sia tu a non voler capire e ti contraddici da solo con frasi tipo: "nell'arte imbrigliare il tutto in regole è assurdo".
E' esattamente quello che fa la disney di adesso al contrario di quanto avveniva prima ed è di questo che ci lamentiamo. Ha deciso di seguire schemi rigidi, convenzioni e clichè senza chiedersi se abbiano senso o meno.

CITAZIONE (scissorhands)
Sulla questione del viaggio/strana coppia etc... concordo un pò con tutti. E' vero che le dinamiche sono sempre diverse, ma vorrei vedere qualcosa di diverso. E' la formula vincente del momento. Esattamente come negli anni 90 la Disney proponeva la stessa formula. Continueranno a sfruttarla fino a quando i film avranno successo (è successo anche in Dreamworks). Poi di nuovo crisi e sperimentazione fino a quando non si troverà una nuova formula.
Trovare una formula che piace è difficilissimo, quando la si trova è ovvio che la si sfrutta al massimo (questo almeno è il ragionamento hollywodiano). Se vogliamo un altro modo di pensare lo cerchiamo altrove. Kaguya e zucchini sono ottimi esempi.

Scusa eh, ma mi pare di averlo chiaramente detto nell'ultimo capoverso quando parlavo di formula, e sono d'accordo con te (pensavo fosse chiaro). Lo rievidenzio nel caso non fosse stato letto. Io mi riferivo a tutto quel popo di roba che è stato scritto sulla fiaba, come deve essere, come deve comportarsi una principessa, chi può essere principessa etc.. etc...

Il riciclo della formula è evidente e criticabile. Se lo accetto è solo perché in questa formula i WDAS hanno sempre innestato altro. La principessa e il ranocchio ha tante di quelle tematiche innovative (criticate al tempo da molti) che mi astengo dal ribadirle. Rapunzel riprende lo schema in termini più classici ma li c'è tutto il rapporto madre/figlia inedito. In Ralph si, ancora il viaggio, ma è un rapporto più fratello sorella. In Frozen, ancora viaggio, ma abbiamo più storie parallele e il rapporto tra sorelle. In Moana si riprende la strana coppia in viaggio ma qui non c'è storia d'amore.

Insomma, variazioni (seppure piccole) ce ne sono. Questo non toglie che vogliamo (anche) ALTRO. Che però mi pare venga anche dato no? In Zootropolis abbiamo la strana coppia ma non il viaggio, anzi una bella detective story con risvolti sociali. In Big Hero 6 manca il viaggio, ma stiamo dalle parti dell'avventura e del genere super-eroistico.

NB: se ralph l'ho messo tra le "fiabe" ( o come volete chiamarle) è per via della principessa che spunta alla fine che si, puzza tanto di marketing... ma non metterei alla berlina il film per questo che è quasi un dettaglio.

Magari il problema è il genere principesco, contro il quale la maggior parte del fandom si scaglia, forse perché il più iconico della filmografia disneyana (ma non affatto il solo). Ma state tranquilli che, come è successo in passato, le formule non sono eterne e se non ci si ferma in tempo si va al crack, si allontana il pubblico e poi ci vogliono altri 10 anni per farlo riavvicinare. Voglio sperare che la lezione l'abbiano imparata.

Il viaggio poi non è un semplice spostamento da un punto A a un punto B.... tutto il contrario. E' un espediente narrativo facilissimo per permettere ai personaggi di superare prove e crescere. Tanto facile che appunto è abusatissimo. Ma in quelle storie funziona eccome. Però ora basta. Sforzatevi di trovare altro.


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theprinceisonfir...
messaggio 12/12/2016, 18:38
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CITAZIONE (winnie & pimpi @ 12/12/2016, 15:45) *
Io non dico che siano film orrendi e che sia tutto sbagliato, a me ad esempio Frozen è piaciuto molto anche se non perfetto, ma non faccio finta che siano allo stesso livello dei film di Walt.

Zootopia è riuscito molto bene invece, secondo me perchè è una storia originale, quindi probabilmente sono partiti dal solito schema e ci hanno costruito intorno il film. Per questo io sostengo che sia meglio che si diano a soggetti originali, almeno fino a che l'atteggiamento è questo.

Potrei quotare tutto ciò che scrivi,in quanto condivido quasi ogni singola parola.
Per me per i WDAS di oggi non ci sono altre alternative: o devono creare soggetti originali del tutto, oppure devono lanciarsi in adattamenti piuttosto fedeli.

La politica della lontana ispirazione che stanno prendendo da Rapunzel in poi, e di cui Gigantic sarà l'ultimo esempio, non funziona.
E chissene se Walt Disney disse ai suoi animatori di non leggere "il libro della giungla"! Le tematiche e il cuore della fiaba sono ancora tutte lì. Stesso non si può dire per le ultime uscite. A questo punto che abbandonino del tutto definitivamente le fiabe convenzionali e ne creino delle nuove. Altrimenti, non le maneggiassero così male.

Su Frozen già qualche tempo fa ho evidenziato come il marketing abbia praticamente costretto a scrivere la storia così per com'era.
Volevano la storia dell'amore fra sorelle ? Benissimo, bastava cambiare Kai in femmina e renderlo sorella di Gerda(Anna). A quel punto avrebbero potuto mandare anna alla ricerca di Elsa , rapita dalla regina delle nevi come nella storia originale. Volevano attribuire i poteri a Elsa? Bene, potevano giustificare l'interesse della regina delle nevi verso Elsa in quanto quest'ultima possedeva a sua volta poteri innati e la regina desiderava avere un erede che le succedesse.

Insomma, avrebbero potuto rendere la trama ben più coerente volendo. Ma poi dove infilavano il bel viaggetto di Anna e Kristoff sulle linee di quello di Flynn e Rapunzel? E dove Sven che si comporta da cane come Maximus? E Olaf? e Soprattutto, dove le due principesse per il marketing?

Volendo avrebbero potuto fare tutto e conservare molta più trama ed un cattivo(la regina delle nevi) ben più efficace. Invece il problema che io ho con Frozen , e che nessuno sembra condividere, è che per me questo film è davvero "Rapunzel sui ghiacci"!
Motivo per cui difendo Rapunzel, che perlomeno è stato il primo. Qui invece abbiamo personaggi scopiazzati, tema del viaggio scopiazzato, storia d'amore tutto sommato scopiazzata (un 'altra volta un borghese che si innamora di una principessa...) e così via.

E non mi si venga a dire che le somiglianze sono giustificabili perché" c'erano anche fra personaggi dei film anni 30 della disney!!". Le somiglianze, se ci sono state, sono dovute al fatto che le fiabe avessero elementi in comune. Qui invece avevano due fiabe completamente diverse di autori diversi, Raperonzolo dei Grimm e La regina di Andersen, che non hanno praticamente NESSUN elemento in comune.

Adesso vi aspettate che con gigantic avremo qualcosa di diverso?? Non pensatelo. Introdurranno una compagna di viaggio per il protagonista, ovviamente una donna "cazzuta" e che mena le mani, il rapporto conflittuale fra i due che evolverà in amore, il tutto mentre lui avrà a che vedere con la gigante bambina, con cui si instaurerà il problema dell'amicizia e del rapporto padre e figlia.
Il tutto condito da simpaticissimi animaletti e umorismo a basso costo.

A me questa disney fa effetto Woody Allen: raramente si può dire che sforni mondezze, ma è talmente autocitazionista , autoreferenziale, schematica e ripetitiva che praticamente ogni film è come un altro e se visti da soli anche validi, ma visti nel complesso, nauseabondi.

Adesso godiamoci Rapunzel in Polinesia, con il potere del Ghiaccio di elsa che per le calde temperature si è trasformato in acqua. Continuano anche a scegliere la stessa attrice, ma ciò è giustificabile sempre, dato che Katrina van tassel ha rivestito i ruoli di Cenerentola e Slue foot sue ! dry.gif
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LucaDopp
messaggio 12/12/2016, 23:04
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CITAZIONE (theprinceisonfire @ 12/12/2016, 17:38) *
A me questa disney fa effetto Woody Allen: raramente si può dire che sforni mondezze, ma è talmente autocitazionista , autoreferenziale, schematica e ripetitiva che praticamente ogni film è come un altro e se visti da soli anche validi, ma visti nel complesso, nauseabondi.

Adesso godiamoci Rapunzel in Polinesia, con il potere del Ghiaccio di elsa che per le calde temperature si è trasformato in acqua. Continuano anche a scegliere la stessa attrice, ma ciò è giustificabile sempre, dato che Katrina van tassel ha rivestito i ruoli di Cenerentola e Slue foot sue ! dry.gif

Perché, quello che ci godevamo 10-15 anni fa era meglio? Ah già c'era ancora il 2D e quindi era tutto permesso, anche scopiazzare bellamente un film di Bozzetto.
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winnie & pimpi
messaggio 12/12/2016, 23:49
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CITAZIONE (Scissorhands @ 12/12/2016, 15:36) *
Io mi riferivo a tutto quel popo di roba che è stato scritto sulla fiaba, come deve essere, come deve comportarsi una principessa, chi può essere principessa etc.. etc...

Il riciclo della formula è evidente e criticabile. Se lo accetto è solo perché in questa formula i WDAS hanno sempre innestato altro. La principessa e il ranocchio ha tante di quelle tematiche innovative (criticate al tempo da molti) che mi astengo dal ribadirle. Rapunzel riprende lo schema in termini più classici ma li c'è tutto il rapporto madre/figlia inedito. In Ralph si, ancora il viaggio, ma è un rapporto più fratello sorella. In Frozen, ancora viaggio, ma abbiamo più storie parallele e il rapporto tra sorelle. In Moana si riprende la strana coppia in viaggio ma qui non c'è storia d'amore.

Il discorso principe/principessa è lo stesso discorso degli altri elementi della fiaba. Se nella fiaba si dice " c'era una volta una principessa" invece di una ragazza, c'è un motivo, la disney di oggi ha tolto il motivo. Di Cappuccetto rosso ad esempio non si specifica la classe sociale perchè è irrilevante ai fini della storia. Ma stai pur certo che se la disney ne farà una versione ne farà una principessa senza alcun senso, dandole però solo il titolo nobiliare ma tenendola negli atteggiamenti una comune borghese( una principessa va in viaggio dalla nonna, siccome nell'era Lasseter le donne non possono andare in giro da sole, un lupo la accompagna, durante il viaggio incontrano dei personaggi tanto simpatici quanto inutili. Quando arrivano dalla nonna il lupo si rivelerà "a sorpresa" il villain della situazione!) .

Cenerentola diventa una principessa perchè se lo merita, ne posside le virtù, che non sono i titoli nobiliari ma la bontà, la generosità, le buone maniere, la grazia, il talento, ecc...Nella versione disney lo dice anche la canzone dei titoli di testa.
Questo perchè si voleva invogliare il bambino a sforzarsi di raggiungere quelle virtù. Se ti piace Cenerentola, vuoi essere come lei. Ma per far piacere Cenerentola, le devi dare delle qualità.

Nel film La principessa e il ranocchio si dice che deve essere una principessa a baciare il rospo per rompere l'incantesimo. Cioè, praticamente quello che conta è la classe sociale, i nobili sono superiori ai borghesi, addirittura hanno il potere di rompere incantesimi. E lo si dice come se fosse un luogo comune di tutte le fiabe, cosa assolutamente falsa. Tiana non bacia il principe perchè ne è impietosita, ma addirittura per un interesse economico.
Tiana sogna di aprire un ristorante, non di sposare un principe, quindi a noi non interessa in realtà di vederla sposata con un principe, soprattutto se è un poco di buono. Non ha senso ai fini della storia. Il fatto che Naveen sia un principe è solo un clichè ma che rischia di diventare, involontariamente, diseducativo. Nelle fiabe il significato del principe e della principessa è molto più profondo.
Nelle fiabe i protagonisti arrivano a sposare un reale come ricompensa per la loro buona condotta e per i sacrifici che hanno fatto. E' molto evidente in Cenerentola, mentre è completamente assente nei nuovi adattamenti.
Rapunzel nei Grimm è una ragazza comune e si sposerà con un principe come ricompensa per tutto il male che ha subito. Invece nell'adattamento Disney Rapunzel è diventata principessa solo per rispettare un clichè senza una vera ragione, la storia poteva essere la stessa, poteva ritrovare i genitori anche se non erano dei reali. Quello che ne viene fuori è che Rapunzel è una reale e torna ad essere tale per diritto di nascita, non per le sue virtù. Ancora peggio è un ladro a diventare principe.

Non sto dicendo che non ci siano anche delle cose molto belle in questi film, metto solo in luce come ormai seguano schemi e convenzioni senza ragionare su quello che fanno.

Hanno deciso che devono mettere sempre una controparte maschile nei film delle principesse per evitare che risultino film per sole donne. Peccato che nessun uomo sia interessato e voglia identificarsi in personaggi cone Naveen, Kristoff o Maui. Per cui, giustamente, tutti considerano Rapunzel, Frozen e Moana film di principesse destinati prevalentemente a un pubblico femminile. Insomma noi ci becchiano il solito schema senza motivo.


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CITAZIONE (theprinceisonfire @ 12/12/2016, 17:38) *
Potrei quotare tutto ciò che scrivi,in quanto condivido quasi ogni singola parola.
Per me per i WDAS di oggi non ci sono altre alternative: o devono creare soggetti originali del tutto, oppure devono lanciarsi in adattamenti piuttosto fedeli.

La politica della lontana ispirazione che stanno prendendo da Rapunzel in poi, e di cui Gigantic sarà l'ultimo esempio, non funziona.
E chissene se Walt Disney disse ai suoi animatori di non leggere "il libro della giungla"! Le tematiche e il cuore della fiaba sono ancora tutte lì. Stesso non si può dire per le ultime uscite. A questo punto che abbandonino del tutto definitivamente le fiabe convenzionali e ne creino delle nuove. Altrimenti, non le maneggiassero così male.

Su Frozen già qualche tempo fa ho evidenziato come il marketing abbia praticamente costretto a scrivere la storia così per com'era.
Volevano la storia dell'amore fra sorelle ? Benissimo, bastava cambiare Kai in femmina e renderlo sorella di Gerda(Anna). A quel punto avrebbero potuto mandare anna alla ricerca di Elsa , rapita dalla regina delle nevi come nella storia originale. Volevano attribuire i poteri a Elsa? Bene, potevano giustificare l'interesse della regina delle nevi verso Elsa in quanto quest'ultima possedeva a sua volta poteri innati e la regina desiderava avere un erede che le succedesse.

Insomma, avrebbero potuto rendere la trama ben più coerente volendo. Ma poi dove infilavano il bel viaggetto di Anna e Kristoff sulle linee di quello di Flynn e Rapunzel? E dove Sven che si comporta da cane come Maximus? E Olaf? e Soprattutto, dove le due principesse per il marketing?

Volendo avrebbero potuto fare tutto e conservare molta più trama ed un cattivo(la regina delle nevi) ben più efficace. Invece il problema che io ho con Frozen , e che nessuno sembra condividere, è che per me questo film è davvero "Rapunzel sui ghiacci"!
Motivo per cui difendo Rapunzel, che perlomeno è stato il primo. Qui invece abbiamo personaggi scopiazzati, tema del viaggio scopiazzato, storia d'amore tutto sommato scopiazzata (un 'altra volta un borghese che si innamora di una principessa...) e così via.

E non mi si venga a dire che le somiglianze sono giustificabili perché" c'erano anche fra personaggi dei film anni 30 della disney!!". Le somiglianze, se ci sono state, sono dovute al fatto che le fiabe avessero elementi in comune. Qui invece avevano due fiabe completamente diverse di autori diversi, Raperonzolo dei Grimm e La regina di Andersen, che non hanno praticamente NESSUN elemento in comune.

Adesso vi aspettate che con gigantic avremo qualcosa di diverso?? Non pensatelo. Introdurranno una compagna di viaggio per il protagonista, ovviamente una donna "cazzuta" e che mena le mani, il rapporto conflittuale fra i due che evolverà in amore, il tutto mentre lui avrà a che vedere con la gigante bambina, con cui si instaurerà il problema dell'amicizia e del rapporto padre e figlia.
Il tutto condito da simpaticissimi animaletti e umorismo a basso costo.

A me questa disney fa effetto Woody Allen: raramente si può dire che sforni mondezze, ma è talmente autocitazionista , autoreferenziale, schematica e ripetitiva che praticamente ogni film è come un altro e se visti da soli anche validi, ma visti nel complesso, nauseabondi.

Adesso godiamoci Rapunzel in Polinesia, con il potere del Ghiaccio di elsa che per le calde temperature si è trasformato in acqua. Continuano anche a scegliere la stessa attrice, ma ciò è giustificabile sempre, dato che Katrina van tassel ha rivestito i ruoli di Cenerentola e Slue foot sue ! dry.gif

Come nessuno sembra condividere? Guarda che io dico queste cose da anni, voglio il copyright su "Rapunzel sui ghiacci"! Roftl.gif
Ma sì, si arrovellano sulle formule, affermano che anche negli anni '90 i film erano tutti uguali; peccato, che la struttura di Aladdin sia totalmente diversa da Pocahontas o Hercules, per non parlare di Bianca e Bernie 2...

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theprinceisonfir...
messaggio 14/12/2016, 12:23
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CITAZIONE (Angelo1985 @ 13/12/2016, 1:49) *
Come nessuno sembra condividere? Guarda che io dico queste cose da anni, voglio il copyright su "Rapunzel sui ghiacci"! Roftl.gif

Ma sì, lo ricordo bene kiss2.gif .

Avete letto la notizia di quel che ha detto Hayao Miyazaki sull'intelligenza artificiale?Sarei curioso di sapere i vari pareri in merito! Potete leggerne Qui e qui.
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PixieDust95
messaggio 14/12/2016, 16:23
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CITAZIONE
Rapunzel è una reale e torna ad essere tale per diritto di nascita, non per le sue virtù. Ancora peggio è un ladro a diventare principe.

Bè, che c'è di male in un ladro che diventa principe? E' quello che succede in Aladdin, e lì nessuno ha detto niente^^
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winnie & pimpi
messaggio 15/12/2016, 0:26
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CITAZIONE (PixieDust95 @ 14/12/2016, 16:23) *
Bè, che c'è di male in un ladro che diventa principe? E' quello che succede in Aladdin, e lì nessuno ha detto niente^^

In Aladdin è tutto trattato più seriamente, prima di tutto si specifica che ruba solo per sopravvivere, qualche mela, un tozzo di pane, robe così. La sua condizione di miseria è veramente grave, e lui ne soffre molto. Viene dato molto peso anche al fatto che sia un bugiardo. Si mostra bene come i suoi errori lo portano solo nei guai e alla fine, alla sua redenzione, si accompagnano atti eroici, non solo salva l'intero regno, ma rinuncia ad essere un principe e a sposare Jasmine pur di liberare il genio.

Mentre in Rapunzel sembra quasi che rubare sia una cosa "cool". Nel finale, per foruna, si sacrifica per salvare la vita di Rapunzel, ma essendone innamorato, non risulta un'azione molto disinteressata. Non di co che sia diseducativo, ma il messaggio pedagogico non è efficace e non sembra che gli abbiano dato importanza, non c'è la cura che c'era prima.

Comunque anche Aladdin ha avuto forti critiche quando è uscito. Dopo la Bella e la Bestia, molti si aspettavano un film più impegnato ed è stato considerato un passo indietro, troppo commerciale. Fu molto criticato anche per il massiccio uso di CGI, molti dicevano che se si andava avanti così, la disney un giorno avrebbe abbandonato l'animazione tradizionale. Piuttosto profetici direi...


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Consiglio ritrovato sulla pagina FB del forum e riproposto qui, data la discussione, il nuovo libro di Valeria Arnaldi "In Grazia e Bellezza", edizione Ultra, in cui si indaga l'evoluzione dell'eroina Disney dalle prime opere del passato alla contemporaneità.



Belle, virtuose e votate al sacrificio sopportato con il sorriso, in attesa che arrivi il principe azzurro a salvarle e portarle al castello, regalando loro nuova vita e una nuova dignità sociale. Le principesse disneyane, derivate dalle favole ma ripensate in chiave animata per adattarsi a epoche e fantasie, hanno rappresentato un modello femminie per più di una generazione e, ancor oggi, sono figure iconiche per molte giovanissime, nonostante età e stereotipi. Vincolati a visioni "maschili" per canoni e virtù, personaggi come Biancaneve, Cenerentola, Aurora hanno fatto storia del genere e anche di genere, conquistando progressivamente maggiore autonomia e libertà. Al passo coi tempi e l'evoluzione di costumi e percezioni, da Pocahontas a Mulan, le successive eroine hanno mostrato più carattere, diventando padrone del proprio destino, fino a ribaltare lo schema fiabesco tradizionale per farsi "salvatrici" do se stesse, talvolta - basti pensare a Frozen - perfino contro il principe azzurro. Questa storia di ripensamento non ha eliminato visioni stereotipate e canoni rigorosi, finendo in molti casi per fare "gabbia" del sogno. Un viaggio in decenni di racconto e costruzione della femminilità, tra traguardi raggiunti e battaglie perse. Per la prima volta, un'indagine accurata delle diverse eroine disneyane nelle loro trasformazioni dovute a epoca e società, per mostrare come immagine e "idea" della donna siano cambiate nel tempo, pure negli esempi proposti alle nuove generazioni.


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Bristow
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CITAZIONE (winnie & pimpi @ 14/12/2016, 23:26) *
Comunque anche Aladdin ha avuto forti critiche quando è uscito. Dopo la Bella e la Bestia, molti si aspettavano un film più impegnato ed è stato considerato un passo indietro, troppo commerciale. Fu molto criticato anche per il massiccio uso di CGI, molti dicevano che se si andava avanti così, la disney un giorno avrebbe abbandonato l'animazione tradizionale. Piuttosto profetici direi...

Moooolto profetici... vedessero ora....
Io cmq ritengo che la CGI si potesse davvero sposare bene col 2D (con l'evoluzione degli anni), ogni volta che rivedo la scena del ballo in La Bella e la Bestia ritengo sia splendida davvero come resa... e siamo agli inizi degli anni 90.. rolleyes.gif
Ma uccidere una forma d'arte per farne trionfare UNA SOLA è terribile... dry.gif dry.gif
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CITAZIONE (winnie & pimpi @ 14/12/2016, 23:26) *
Comunque anche Aladdin ha avuto forti critiche quando è uscito. Dopo la Bella e la Bestia, molti si aspettavano un film più impegnato ed è stato considerato un passo indietro, troppo commerciale.

Le solite critiche di paese che lasciano il tempo che trovano. tongue.gif

CITAZIONE (winnie & pimpi @ 14/12/2016, 23:26) *
Fu molto criticato anche per il massiccio uso di CGI, molti dicevano che se si andava avanti così, la disney un giorno avrebbe abbandonato l'animazione tradizionale. Piuttosto profetici direi...

Addirittura!?! blink.gif Le cose sono andate anche peggio visto che non è stata solo la Disney. XD
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