I Segreti di Brokeback Mountain, struggente e meraviglioso Opzioni

[Luke]

anch'io termino qui per via di due motivi:
1) non annoiare le altre persone 
2) devo prepararmi per andare via 

non ho studiato granche per il master perche' la discussione mi ha preso parecchio... e sono felice cosi' 

grazie a penny per i suoi interessanti punti di vista. Non li condivido, la dolce Penny lo sa bene, pero' li rispetto e ne traggo insegnamento per cercare di ampliare il mio modo di vedere le cose. Il tuo ragionamento e' impeccabile nel tuo modo di vedere le cose, lo trovo sicuramente molto lineare, lo rispetto fino in fondo, ma non lo condivido. Questo e' il bello della vita, altrimenti sai che noia 
Un bacio a Miss Penny 

Ma non basta non condividere .
Logica vorrebbe anche motivare.
Sennò dimmi che i meridionali sono una razza inferiore e se poi io ti spiego che è una sciocchezza, tu mi rispondi "Non condivido ,ma ti voglio bene".
Mi pare un po' poco francamente.
Attendo una tua risposta.

tesoro mio dolce, se mi metto anche a motivare in questo momento il perche' non condivido ci cacciano via entrambi.... per ora diciamo che preferisco terminare qui (anche perche' altrimenti stasera niente lezione di tango) e poi riprendo alla carica stanotte o domani mattina

Comunque, non condivido, ma ti voglio bene

[Luke]

Non vedo dunque perchè  gli omosessuali debbano pagare le tasse come gli etero,ma non avere diritto ad accedere agli stessi vantaggi che la società prevede per la tutela dei diritti di famiglia. L'eredità tra coniugi,il diritto all'accesso in ospedale, la reversibilità della pensione, il subentro nell'affitto della casa e via dicendo.Quando uno dei due muore, l'altro è un signor nessuno cui i parenti del defunto possono dare un calcio nel culo e tanti saluti.

Su questo punto la vedo dura un'intesa.
Ma arrivo subito al dunque. Ho in mano il dizionario Garzanti.
Famiglia: insieme di persone unite da un rapporto di parentela o affinita'; in senso piu' ristretto il nucleo formato da padre, madre e dai figli, che costituzione l'istituzione sociale di base della societa'.

Ora, dato che io riconosco in pieno i diritti delle coppie di fatto (e i PACS sono delle cose civili, per tutta una serie di problemi che hai elencato tu: eredita', il diritto all'accesso in ospedale, la reversibilità della pensione, ecc.) il matrimonio aggiunge degli altri diritti che, nella mia visione del mondo, devono andare unicamente a quel nucleo di persone, padre, madre, figli, che sono la base portante della nostra societa'.
Sara' un discorso crudele, ma la realta' delle cose e' queste. La nostra societa' e' basata sul matrimonio tra persone eterosessuali perche' e' grazie a questo rapporto che noi possiamo portare avanti la nostra specie, ed e' bene che queste unioni vengano tutelate e privilegiate rispetto ad altre, dato che i fondi sociali, come tutti noi conosciamo molto bene, sono limitati e non infiniti.
Nel mondo perfetto non ci sarebbero problemi. Dato che viviamo in un mondo imperfetto in quanto abito da esseri imperfetti, dobbiamo guardarci in faccia e decidere in che direzione andare.
A questo punto la mia scelta e' questa: ognuno ha la piena liberta' sui sentimenti e sulle passioni, ma quando tocchiamo certi punti ad ognuno il suo.
Tuteliamo il rapporto omosessuali, va benissimo. Ma oltre no, non lo accetto, perche' e' contro la societa' stessa.

Quindi alle coppie sterili, poichè non perpetuano la specie togliamo alcuni diritti.
Ma che ragionamento è questo?
Oppure alle coppie che si rifiutano per scelta di fare figli, via la reversibiltà della pensione, così imparano.
Ma insomma che almeno ci sia una logica nel discorso, sennò ame pare un pregiudizio contro gli omosesuali.
Allora meglio dirlo, così ci capiamo.

hai capito benissimo il mio discorso penny, non girare le carte in tavola


P.S. specifico meglio perche' altrimenti potrei essere frainteso, dato che ho ancora qualche minuto. L'unione omosessuale e' un nuovo modello sorto dalla nostra societa'. Ma la famiglia e' l'istituzione base su cui si basa la nostra societa', nonche' la nostra costituzione. Il matrimonio e' lo strumento, il "contratto", per cui due persone vogliono tutelare il loro rapporto in quanto decidono di costituire una famiglia. Il fatto che il matrimonio sia possibile anche tra persone sterili e' proprio per dare la possibilita' a loro avere dei priviligi riguardanti la costituzione di un nucleo famigliare (ad esempio attraverso l'adozione). Per quello che riguarda le persone che si sposano ma senza voler realmente costituire una famiglia nel termine classico, ma solo per tutelare i loro diritti, invece dico che i PACS potrebbero essere quella via di fuga che permette a molte persone che si sposano solo per tutelarsi, di evitare il matrimonio ma trovare una via piu' sensata al loro modello di vita di coppia. Ecco perche' sono favorevole alla costituzione di strumenti per tutelare le coppie di fatto ma non ai matrimoni gay. In questo modo forse ci sarebbero meno matrimoni ma anche meno divorzi, dato che lo spirito del matrimonio e' quello che ha per suo fine specifico la procreazione.


Messaggio modificato da Luke il 2/2/2006, 18:02

[Luke]

A parte l'adozione dei figli (su cui mi sono già espressa) , in cui entrano in gioco i diritti di terze persone (i bimbi appunto), mi sai dire quali altre limitazioni troveresti giusto porre agli omosessuali e darmene una motivazione pratica?

banalmente tutti i privilegi che derivano dalla possibilita' di avere dei figli in casa (assegni mensili e tutto il resto.....)...
tu mi dirai: ma ti ho detto che anch'io ho dei dubbi sull'adozione..
e allora vedi che siamo d'accordo?
i matrimoni gay non hanno senso di esistere... ha senso di esistere un altro tipo di modello, di unione... una unione paramilitari... ma non il matrimonio tra omosessuali.... non possiamo mischiare capra e cavoli.... perche' il matrimonio fra omosessuali se permesse darebbe via all'adozione e con effetto dominio a tutti i privilegi che riguardano l'avere un bambino nel nucleo famigliare....

non accettiamo l'idea che due omosessuali possano avere un bambino? e allora non facciamoli convolare a nozze, tramite il matrimonio che e' l'istituzione che conosciamo tutti... semplicemente diamogli dei diritti, creando un modello fatto ad hoc per questi tipi di rapporti.. ma non il matrimonio.. il discorso penso sia semplice e' lineare

[Luke]

i matrimoni gay non hanno senso di esistere... ha senso di esistere un altro tipo di modello, di unione... una unione paramilitari...

paramilitari?
ma cosa ti sei fumato oggi?
Cosa centrano i militari ed i paramilitari?
Ti sei confuso i gay con i vigili del fuoco e le guardie forestali?

paramilitari e' figlio dell'inc%$%% derivante dalla batteria della macchina che e' scarica e dalla fretta..
paramatrimoniali e' la parola corretta.

[Luke]

i matrimoni gay non hanno senso di esistere... ha senso di esistere un altro tipo di modello, di unione... una unione paramilitari...

paramilitari?
ma cosa ti sei fumato oggi?
Cosa centrano i militari ed i paramilitari?
Ti sei confuso i gay con i vigili del fuoco e le guardie forestali?

paramilitari e' figlio dell'inc%$%% derivante dalla batteria della macchina che e' scarica e dalla fretta..
paramatrimoniali e' la parola corretta.

aah ecco .

anche se, pensandoci bene, anche le unioni paramilitari non sono idea niente male

[Kiki]

semplicemente diamogli dei diritti, creando un modello fatto ad hoc per questi tipi di rapporti.. ma non il matrimonio.. il discorso penso sia semplice e' lineare

In parole povere....discriminiamoli

Io non sono d'accordo invece, una sistemazione di questo tipo non porterebbe che altri pregiudizi. Si deve cercare di rendere normale il tutto, come deve essere, non di differenziare ulteriormente.
Poi non credo che gli omosessuali accetterebbero mai l'idea di un surrogato del matrimonio...io personalmente mi incazzerei a morte se mi venisse proposta una cosa del genere

[winnetto]

Quello che stanno ottenendo in questi anni , in modo diverso in paesi diversi , vent'anni fa neanche era immaginabile .
Quindi aspettiamo ancora un pò che le nuove generazione crescano con meno pregiudizi e tabù e vedrete che avranno gli stessi diritti di tutti perchè esseri umani come tutti gli altri.
Io sono cresciuto nella mentalità che le donne non dovevano andare a lavorare e che non dovevano neanche parlare , ma quando iniziai a crescere capii che era sbagliato , adesso mi pare le che le donne abbiano più o meno gli stessi diritti degli uomini . e così per altre cose .
Quindi sarà l'evoluzione culturale del paese a far cambiare lo stato delle cose.

[Luke]

In parole povere....discriminiamoli

Io non sono d'accordo invece, una sistemazione di questo tipo non porterebbe che altri pregiudizi. Si deve cercare di rendere normale il tutto, come deve essere, non di differenziare ulteriormente.
Poi non credo che gli omosessuali accetterebbero mai l'idea di un surrogato del matrimonio...io personalmente mi incazzerei a morte se mi venisse proposta una cosa del genere

dipende dal senso che dai a discriminazione?!

perchè la discriminazione non ha sempre un'accezione negativa...
se discriminare vuole dire: gli omosessuali sposandosi possono adottare un bambino grazie al matrimonio, allora sono fiero di questa discriminazione perchè è contro natura tutto ciò.
Ognuno deve accettare le proprie scelte e le conseguenze che ne derivano.
Questo mi sembra un principio basilare.
Se io decido di fare l'insegnante non avrò la remunerazione di un manager, e sinceramente è giusto che sia così. Nessuno mi obbliga a fare l'insegnante e sò a cosa vado incontro.
Al tempo stesso oguno può vivere i sentimenti che prova, liberamente. Ma deve accettare che la natura è stata creata in un certo modo e non deve in alcun modo essere snaturata per far comodo a qualcuno. Sono fermissimo su questo punto.
Mi reputi discriminatore per questo punto? io mi considero semplicemente dalla parte della natura, dalla parte di ciò che ha sempre portato avanti questo mondo ed è giusto difendere fino in fondo certi principi. Non dai mai un bambino ad una coppia con due papà o due mamma, sarebbe una cosa assolutamente innaturale e conseguentemente devastante.
Stiamo già distruggendo l'ambiente in cui viviamo, vogliamo distruggere la nostra società? continuiamo pure sulla strada della libertà.
A me piace un sacco discutere con Kiki e con Penny, però mi piacerebbe che anche altre opinioni uscissero fuori, perchè mi pare un argomento molto interessante su cui discutere, non credete?

[Luke]

Quello che stanno ottenendo in questi anni , in modo diverso in paesi diversi , vent'anni fa neanche era immaginabile .
Quindi aspettiamo ancora un pò che le nuove generazione crescano con meno pregiudizi e tabù e vedrete che avranno gli stessi diritti di tutti perchè esseri umani come tutti gli altri.
Io sono cresciuto nella mentalità che le donne non dovevano andare a lavorare e che non dovevano neanche parlare , ma quando iniziai a crescere capii che era sbagliato , adesso mi pare le che le donne abbiano più o meno gli stessi diritti degli uomini . e così per altre cose .
Quindi sarà l'evoluzione culturale del paese a far cambiare lo stato delle cose.

sono d'accordo con te winny. Ma il matrimonio è un'istituzione che sappiamo tutti dovrebbe avere come fine la costruzione di una famiglia?
Accettare le diversità è fondamentale, ma non ci si può mettere sempre tutti sullo stesso piano. Se così fosse ciò che si prospetterebbe sarebbe il caos e la conseguente deriva della società.
Accettare la libertà di espressione, di sentimento e di pensiero sì. Ma porre ogni cosa sullo stesso piano no, non ci stò. E' ciò che non mi và del pensiero filocomunista, si tende sempre a volere considerare tutto sullo stesso piano. Così il criminale dovrebbe avere gli stessi privilegi del padre di famiglia che porta avanti la casa con i soldi da operaio spaccandosi la schiena... ma no, assolutamente no, non ci stò. Bisogna aiutare e comprendere tutti, ma ad un certo punto, dato che le risorse sono limitate è giusto che vadano a beneficio di certe categorie rispetto ad altre. Se avessimo infinite risorse io sarei felice di aiutare tutti, ma sono realista, le risorse sono limitate per cui bisogna fare delle scelte. Il comunismo è utopico, belle idee ma utopico, irrealizzabile. Dobbiamo portare avanti la società con le risorse che abbiamo, questo mi sembra pacifico, oppure vogliamo vivere nel mondo dei sogni, dove tutto è possibile?

Messaggio modificato da Luke il 3/2/2006, 10:40

[Luke]

In teoria potremmo pure chiamare PACS tali matrimoni, per differenziarli dalle unioni che invece , almeno in teoria sono destinate alla procreazione. L'essenziale sarebbe che tuuti avesero la possibilità di poter vedere tutelati i propri diritti.
ma ciò che urta è appunto il voler comunque marcare una differenza, come se riconoscere i diritti di alcuni fosse un favore o una gentile concessione.

ma è innegabile che ci sia una differenza tra un rapporto tra persone omossesuali e uno tra persone eterosessuali.... entrambi possono e devono essere accettati.. ma danno origine a conseguenze diverse, che devono essere preservate....è questo quello che voglio dire. I diritti devono essere tutelati e garantiti, su questo siamo d'accordo. Ma non è un diritto di una coppia omosessuale avere dei figli, questo è il punto, perchè la natura non lo prevede

[Ciro84]

Ma non è un diritto di una coppia omosessuale avere dei figli, questo è il punto, perchè la natura non lo prevede 

E allora io ti rigiro la domanda, perchè mai dovremmo seguire solo ed esclusivamente una legge di natura?
Ormai le leggi naturali le abbiamo infrante un po' tutte. Il negare tale possibilità agli omosessuali mi sembra una discriminazione, e non ci sono discriminazioni buone e giuste.
Io dico, chi se ne importa della natura? L'uomo ha imparato a superarla, e l'unica legge che dovrebbe rispettare è quella, appunto, del rispetto (scusate la ripetizione) per le altre persone. Discriminare è di per se un atto di disrispetto nei confronti dell'essere umano.
Leggi di natura, morale e sopratutto religione dovrebbero ormai passare in secondo piano. Se le persone imparano ad accettare, ed essere accettati (perchè anche questo è il problema, basta vedere il film da cui siamo partiti), arriviamo alla base della convivenza civile dove ognuno può vivere bene la propria vita.
Allora partiamo dal rispetto, e non da una non scritta legge di natura. E il rispetto per i sentimenti di un altro essere umano mi dice che se due uomini o due donne vogliono avere un bambino, chi sono io per negarlo loro. Tu mi dici che un tale nucleo familiare può provocare disagi per il bambino, ma è una sciocchezza. Nel mondo in cui viviamo il concetto di famiglia non esiste più, il ruolo di madre e di padre è completamente diverso da quello di 100, anche 50 anni fa, e se c'è affetto di base, allora ben venga anche un bambino con due papà o con due mamme. Non vedo che tipo di trauma un bambino del genere possa subire - se mi parli di modelli sbagliati o confusi, allora torniamo alla discriminazione, e al fatto che ormai anche nelle famiglie etero non esistono più modelli e ruoli definiti.
L'unico disagio potrebbe venire dal mondo esterno - ma allora torniamo al punto di partenza, è proprio la società che deve cambiare mentalità (e forse piano piano lo sta facendo)

[nunval]

Io rispetto tutto e tutti e sono d'accordo sul fatto che ormai la famiglia tradizionale è quasi allo sfascio...il guaio è che di questo passo si faranno sempre meno figli....
Sull'adozione da parte di coppie omosessuali sono un pò dubbioso, credo che sia importante per chiunque aver a modello sia un uomo che una donna (il fatto poi che oggigiorno si sia arrivati ad una inversione dei ruoli è un'altra cosa). Poi può darsi anche -e l'ho letto da qualche parte -che l'omosessualità sia prevista dalla natura stessa per una sorta di "selezione naturale" su quali individui di una specie debbano riprodursi e quali no. Quindi anche sul fatto di considerarla totalmente contro natura ci sarebbe da discutere.

[Luke]

Io rispetto tutto e tutti e sono d'accordo sul fatto che ormai la famiglia tradizionale è quasi allo sfascio...il guaio è che di questo passo si faranno sempre meno figli....
Sull'adozione da parte di coppie omosessuali sono un pò dubbioso, credo che sia importante per chiunque aver a modello sia un uomo che una donna (il fatto poi che oggigiorno si sia arrivati ad una inversione dei ruoli è un'altra cosa). Poi può darsi anche -e l'ho letto da qualche parte -che l'omosessualità sia prevista dalla natura stessa per una sorta di "selezione naturale" su quali individui di una specie debbano riprodursi e quali no. Quindi anche sul fatto di considerarla totalmente contro natura ci sarebbe da discutere.

attenzione, io non dico che l'omosessualità non sia prevista in natura.... altrimenti non esisterebbe il problema... io dico che è contro natura che rapporti omosessuali prevedano la presenza di procreazione... e quindi, di conseguenza, la presenza del risultato della procreazione: bambini, figli, cuccioli..... questo è il fulcro del mio concetto

[Luke]

Ma non è un diritto di una coppia omosessuale avere dei figli, questo è il punto, perchè la natura non lo prevede 

E allora io ti rigiro la domanda, perchè mai dovremmo seguire solo ed esclusivamente una legge di natura?
Ormai le leggi naturali le abbiamo infrante un po' tutte. Il negare tale possibilità agli omosessuali mi sembra una discriminazione, e non ci sono discriminazioni buone e giuste.
Io dico, chi se ne importa della natura? L'uomo ha imparato a superarla, e l'unica legge che dovrebbe rispettare è quella, appunto, del rispetto (scusate la ripetizione) per le altre persone. Discriminare è di per se un atto di disrispetto nei confronti dell'essere umano.
Leggi di natura, morale e sopratutto religione dovrebbero ormai passare in secondo piano. Se le persone imparano ad accettare, ed essere accettati (perchè anche questo è il problema, basta vedere il film da cui siamo partiti), arriviamo alla base della convivenza civile dove ognuno può vivere bene la propria vita.
Allora partiamo dal rispetto, e non da una non scritta legge di natura. E il rispetto per i sentimenti di un altro essere umano mi dice che se due uomini o due donne vogliono avere un bambino, chi sono io per negarlo loro. Tu mi dici che un tale nucleo familiare può provocare disagi per il bambino, ma è una sciocchezza. Nel mondo in cui viviamo il concetto di famiglia non esiste più, il ruolo di madre e di padre è completamente diverso da quello di 100, anche 50 anni fa, e se c'è affetto di base, allora ben venga anche un bambino con due papà o con due mamme. Non vedo che tipo di trauma un bambino del genere possa subire - se mi parli di modelli sbagliati o confusi, allora torniamo alla discriminazione, e al fatto che ormai anche nelle famiglie etero non esistono più modelli e ruoli definiti.
L'unico disagio potrebbe venire dal mondo esterno - ma allora torniamo al punto di partenza, è proprio la società che deve cambiare mentalità (e forse piano piano lo sta facendo)

scusami eh... ma che senso ha quello che dici?
andiamo contro natura e allora perchè non continuiamo???!!!!!
ma li vedi i risultati dell'andare contro natura? è questa ti sembra la strada da perseguire? io credo che questo discorso non abbia alcun senso.... al massimo dobbiamo ritornare a seguire la natura...

riguardo al tuo concetto di famiglia attuale: tu sei sicuro di ciò che scrivi? perchè io non ci credo assolutamente. Io sono vissuto in una famiglia in cui mio padre ha fatto mio padre e ho assorbito la sua visione maschile del mondo, e da mia madre ho avuto la parte femminile di cui avevo bisogno. E' un equilibrio essenziale. Quello che dici tu non ha assolutamente alcuna prova, e si basa solo su falsi luoghi comuni. La famiglia di una volta è uguale alla famiglia di oggi, perchè la nostra identità principale, l'essere uomo e l'essere donna sono rimasti, quindi con esso il modo di esprimere il proprio essere padre o madre.
L'unica cosa che è cambiato è il modo di educare le persone, ma non l'apporto maschile o femminile che viene apportato. Credo che tu abbia avuto da tuo padre ciò che avevi bisogno di avere e di tua madre idem. Sai distinguere ciò che ti ha dato uno e l'altro. E allora perchè dire che il discorso di famiglia non esiste più?
Nella mia famiglia esiste ed è forte, come lo è nella famiglia della mia fidanzata, dei miei cari amici.
Trovo casi in cui non c'è più il concetto di famiglia, ma solo per una questione caratteriale degli attori, che a volte non sanno accontentarsi di ciò di splendido che offre la vita.
Quello che abbiamo perso non è il concetto di famiglia, ma quello di umiltà. vogliamo tutto e troppo in fretta, quando se sappessimo accontentarci vivremmo meglio.

[Ciro84]

scusami eh... ma che senso ha quello che dici?
andiamo contro natura e allora perchè non continuiamo???!!!!!
ma li vedi i risultati dell'andare contro natura? è questa ti sembra la strada da perseguire? io credo che questo discorso non abbia alcun senso.... al massimo dobbiamo ritornare a seguire la natura...

Hai ragione, forse mi sono espresso male.
Quello che intendevo è che nei rapporti umani non si dovrebbe seguire una legge di natura, ma una legge di rispetto nei confronti degli altri esseri umani. Se partiamo da quello, e non da classificazioni naturali o morali, ognuno può (potrebbe) vivere la sua vita con più serenità. Nel rispetto dell'altra persona deve stare il bene comune, e se questo vuol dire accettare la possibilità di adozione per gli omosessuali, allora io sono d'accordo.

Per quanto riguarda il concetto di famiglia, sono contento che tu abbia avuto una famiglia felice, anche io l'ho avuta e ne sono entusiasta. Però quel che dico io non è generalizzazione, è pura verità sulla stragrande maggioranza del mondo (occidentale) di oggi. Basta leggere le statistiche per accorgersene.
Il ruolo maschile e femminile è cambiato, non vedo perchè dobbiamo negarlo. Lo vediamo nella vita di tutti i giorni. Se un bambino può essere felice con una mamma single (e quante ce ne sono oggi), non vedo perchè non possa essere felice con due papà o due mamme.

[Luke]

scusami eh... ma che senso ha quello che dici?
andiamo contro natura e allora perchè non continuiamo???!!!!! 
ma li vedi i risultati dell'andare contro natura? è questa ti sembra la strada da perseguire? io credo che questo discorso non abbia alcun senso.... al massimo dobbiamo ritornare a seguire la natura...

Hai ragione, forse mi sono espresso male.
Quello che intendevo è che nei rapporti umani non si dovrebbe seguire una legge di natura, ma una legge di rispetto nei confronti degli altri esseri umani. Se partiamo da quello, e non da classificazioni naturali o morali, ognuno può (potrebbe) vivere la sua vita con più serenità. Nel rispetto dell'altra persona deve stare il bene comune, e se questo vuol dire accettare la possibilità di adozione per gli omosessuali, allora io sono d'accordo.

Per quanto riguarda il concetto di famiglia, sono contento che tu abbia avuto una famiglia felice, anche io l'ho avuta e ne sono entusiasta. Però quel che dico io non è generalizzazione, è pura verità sulla stragrande maggioranza del mondo (occidentale) di oggi. Basta leggere le statistiche per accorgersene.
Il ruolo maschile e femminile è cambiato, non vedo perchè dobbiamo negarlo. Lo vediamo nella vita di tutti i giorni. Se un bambino può essere felice con una mamma single (e quante ce ne sono oggi), non vedo perchè non possa essere felice con due papà o due mamme.

ora capisco cosa volevi dire

per quello che concerne il ruolo della famiglia oggi. Tu mi parli di statistiche... un pò come fanno i politici io potrei tirarti fuori altre statistiche dicono il contrario e questo dipende dalla selezione del campione, quindi non hanno senso se non contestualizzate....
un bambino è felice solo con una mamma? quanto sei sicuro di questo?
e poi, avere una mamma o un papà è un discorso... avere due mamme, e stiamo parlando di due mamme non femminili al 100% per ovvi motivi, diciamo che può essere a livello psicologico abbastanza traumatico non credi... non è avere due mamme, per come conosciamo noi il concetto di mamma... ma è di averne due che hanno una caratterizzazione particolare, quantomeno diversa dalla mamma che conosciamo noi

[Ciro84]

un bambino è felice solo con una mamma? quanto sei sicuro di questo?
e poi, avere una mamma o un papà è un discorso... avere due mamme, e stiamo parlando di due mamme non femminili al 100% per ovvi motivi, diciamo che può essere a livello psicologico abbastanza traumatico non credi... non è avere due mamme, per come conosciamo noi il concetto di mamma... ma è di averne due che hanno una caratterizzazione particolare, quantomeno diversa dalla mamma che conosciamo noi

Un bambino può essere felice con una mamma single se l'affetto della mamma single non gli fa pesare il fatto di non avere un papà, e se la società circostante non gliene fa una colpa.
Tanto quanto un bambino può essere felice con due mamme se il loro affetto non gli fa pesare di non avere un papà e avere due mamme "particolari" come dici tu, e se la società non gliene fa una colpa.

Sempre al discorso di partenza si torna. É il rispetto delle società nei confronti di queste persone che, mancando, può far nascere problemi per i bambini. Il problema non è interno, è esterno.

[Luke]

Sempre al discorso di partenza si torna. É il rispetto delle società nei confronti di queste persone che, mancando, può far nascere problemi per i bambini. Il problema non è interno, è esterno.

io non la vedo così..per lo meno non credo che sia solo un discorso di ambiente esterno, bensì di equilibrio che si crea all'interno di un nucleo famigliare.. però accetto il tuo punto di vista.... semplicemente la vediamo in due modi diversi

[Luke]

Senza voler addentrarmi troppo sulla opportunità dell'adozione per le coppie omosessuali (che è per me un problema aperto) vorrei ricordare a Luke ,che ciò non risolve il problema del diritto alla genitorialità degli omosessuali.
Nessuno può impedire ad una lesbica di concepire un figlio con un uomo a caso e poi crescerlo con la sua compagna.
E se io mi innamorassi di una donna, vorresti dunque dire che mi si dovrebbero togliere i figli?
Pensi che per quello io perderei la mia attitudine alla maternità?
E non è che l'ipotesi debba necessariamente essere peregrina e campata per aria .

si, ti posso assicurare di si... e sai perchè? perchè ho un'amica che ha seguito esattamente questa strada... e le sue due figlie sono entrambe dallo psicologo...
ecco dove stà il problema, ecco perchè considero giusto quello che dico... perchè io conosco persone in queste situazioni..... ti garantisco che se dico certe cose è perchè le posso vedere con i miei occhi.... certo questo non risolve il problema ma almeno lo limita.

[Luke]

Senza voler addentrarmi troppo sulla opportunità dell'adozione per le coppie omosessuali  (che è per me un problema aperto) vorrei ricordare a Luke ,che ciò non risolve il problema del diritto alla genitorialità degli omosessuali.
Nessuno può impedire ad una lesbica  di concepire un figlio con un uomo a caso e poi crescerlo con la sua compagna.
E se io mi innamorassi di una donna, vorresti dunque dire che mi si dovrebbero togliere i figli?
Pensi che per quello io perderei la mia attitudine alla maternità?
E non è che l'ipotesi debba necessariamente essere peregrina e campata per aria .

si, ti posso assicurare di si... e sai perchè? perchè ho un'amica che ha seguito esattamente questa strada... e le sue due figlie sono entrambe dallo psicologo...
ecco dove stà il problema, ecco perchè considero giusto quello che dico... perchè io conosco persone in queste situazioni..... ti garantisco che se dico certe cose è perchè le posso vedere con i miei occhi.... certo questo non risolve il problema ma almeno lo limita.

Tu mi stai dicendo che dovrebbero togliermi i figli?
Stai alla larga da me ragazzo perchè potrei farti molto male

non hai capito una mazzona

io dico che in quel caso è giusto che i figli, dato che sono figli naturali, rimangano ovviamente a chi li ha concepiti.. ci mancherebbe altro penny... mi offendi se pensi che io possa credere una cosa del genere....
ciò che dico io è di limitare questi casi, non concedendo l'adozione e peggiorando la situazione

Messaggio modificato da Luke il 3/2/2006, 12:45

[Ciro84]

Ragazzi, per alleviare la tensione, guardatevi questo trailer: Brokeback to the Future

[Luke]

Quando i genitori si separano, i figli soffrono sempre molto e hanno spesso problemi psicologici, indipendentemente che uno lasci il coniuge per un uomo o una donna.
Inoltre le figlie della tua amica potrebbero avere avuto problemi personalio i genitori non averle cresciute e sostenute correttamente indipendentemente dalla omosessualità della madre. Invece come vedi il pregiudizio porta ad individuare in quello il nocciolo dei problemi.

comunque non è il pregiudizio... è lo psicologo a dirlo.... poi se lui fà discriminazione è un altro discorso.... ma io le lacrime della mia amica mentre mi racconta queste situazioni e i suoi sensi di colpa li ho sentiti tutti... e la supporto... non le ho mai negato il mio sostegno... semplicemente preferisco che queste situazioni paradossali non si creino...almeno limitando le possiiblità di crearle....

[Luke]

Come uqando un tempo si diceva dei meridionali, :"Nonostante sia meridionale è una così brava persona." Perchè il pregiudizio portava a pretendere la prova della validità della persona e non viceversa.
L'omosessuale deve sempre dimostrare ciò che per gli altri si da per scontato.
Guarda è come per i banditi. Se un laziale o un lombardo o un molisano ammazza un carabiniere si dice che è stato un bandito, se lo fa un sardo si dice che è un bandito sardo. Facci caso (io ti assicuro che lo noto sempre).
Perchè vivivamo di luoghi comeìuni , per cui i Sardi sono pastori e banditi, i Siciliani mafiosi , i Genovesi avari e i Napoletani approssimativi.
E' ora di finirla.

qui mi mischi capra e cavoli....
queste discriminazioni ci sono ancora e sono figli dell'ignoranza.....

il nostro discorso invece riguarda un principio basilare che fà parte della nostra società... e dato che io difendo un principio basilare credo di poter essere quanto meno rispettato, cosa che invece io non faccio per chi fà certi commenti regionali... nel senso che la mia non è una questione di ignoranza, che invece regna sovrana nella discriminazione regionale... la nostra costituzione si basa sul concetto di famiglia e io ci credo fino in fondo.... d'altronde come mai entrambi i poli politici in Italia, dove quando possono si prendono per i capelli, sono d'accordo a non concedere i matrimoni gay? perchè è un principio da salvare in modo assoluto

[newland]

Beh mi scuso anticipatamente per eventuali errori miei di lettura ma nn ho avuto il tempo di leggere tutto!!!!
Beh sul film mi sono già espresso...
sul resto posso quotare a pieno Ciro che è riuscito a portare avanti il discorso con il più elevato grado di "tolleranza", "libertà" e "rispetto"...tre principi che appoggio in toto...
sottolineo solo alcune cose:
-i PACS sono anch'essi una sorta di discriminazione(ma per il momento meglio di niente)
- non sottovalterei, a prescindere dai diritti e dalle agevolazioni civili e sociali , il puro"piacere" di una coppia gay nel poter "consacrare" la propria unione di fronte ad un giudice ,alla famiglia etc...con tanto di foto, bomboniere e quanto altro :rolleyes
- per quanto riguarda le adozioni nn so fino a che punto la presenza de padre e della madre sia VERAMENTE così fondamemntale visto che nn si è mai provato altro se nn all'interno di una società che discriminerebbe questo nuovo tipo di famiglia...(e nn mi sembra che la società come la conosciamo nn abbia o abbia avuto grossi problemi )
- sui vari contro natura...no comment!!!!!!!!!!!

solo una domanda: un prete cattolico che decide, pur potendolo fare di nn avere figli e non contribuire alla procreazione è contro natura?
Chiaritemi il concetto perchè oltre al fatto che sposi la Chiesa nn so dare altre risposte!!!