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> La fine dell'Animazione Tradizionale?
LucaDopp
messaggio 7/12/2016, 1:48
Messaggio #649


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CITAZIONE (veu @ 6/12/2016, 23:40) *
ci hanno fatto quasi 80 anni di film fondandosi pressoché sulle principesse

Io direi che è proprio il contrario, i Classici sono 56 mentre le Principesse Disney sono 11 e un paio non sono neanche delle vere principesse. Per lunghi periodi la Disney non ha prodotto alcun film basato su fiabe, quando uscì La sirenetta ne avevano prodotti solo tre prima di allora e l'ultimo era di trent'anni prima. Frozen è uscito appena tre anni fa ed era la terza fiaba prodotta in 4 anni, visti i precedenti possiamo anche aspettare.
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theprinceisonfir...
messaggio 7/12/2016, 16:34
Messaggio #650


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CITAZIONE (veu @ 7/12/2016, 1:40) *
tra l'altro questa storia di far la protagonista femminista indipendente che porta i pantaloni adesso è veramente eccessiva nell'esposizione... ci può stare la donna indipendente ma basta concentrarsi solo e sempre su quell'attributo e non sul resto... un film è fatto di diversi strati, storia, dialoghi, interazioni tra i personaggi, caratteristiche dei personaggi, ecc quindi puntare tutto sul fatto che una ragazza non sia la classica che si fa salvare a noi a dire il vero ha un po' stufato... così come è stancante questo etichettare le principesse come qualcosa da evitare... insomma, ci hanno fatto quasi 80 anni di film fondandosi pressoché sulle principesse e poi ora bisogna ridicolizzarle con battute come quelle che abbiamo sentito in Vaiana? non è eccessivo?

Il punto è che ,a parer mio(meglio specificare, altrimenti parte la cavalcate delle valchirie Roftl.gif) il personaggio della protagonista avventurosa e indipendente ,per quanto abusato ,è stato spesso del tutto ingiustificato ai fini dalla storia. D'accordo,dobbiamo sospendere la credulità, ma mentre una Mulan segue un arco narrativo e delle premesse che la portano per necessità a mostrare il suo lato più combattivo, e anche a seguito di un duro allenamento militare, lo stesso non vale per le altre eroine, che da ragazze della porta accanto, o peggio, principesse formalmente istruite, passano ad essere indomite guerriere e scaricatrici di porto(Vedasi Anna), nell'arco di due o tre scene.

Adesso, un personaggio che rientra nell'archetipo della principessa femminista e combattente è sicuramente quello di Elizabeth Swann, eppure nel primo film dei pirati dei caraibi è ancora poco più che una figlia del governatore affascinata dai pirati e inglobata in una vicenda più grande di se. Nei film successivi, invece, assistiamo ad un graduale sviluppo di quella ragazza in donna, di quella dama in pirata.
Ecco, lì funziona perché l'arco narrativo è spalmato in tre film, e perché, comunque, vengono mantenute inalterate alcune caratteristiche di base del personaggio e femminili in se: Elizabeth usa ancora la seduzione per raggiungere i propri scopi, come con Sao Feng nel terzo capitolo.

L'errore invece in cui cadono alcuni degli altri film è quello di sradicare completamente i tratti femminili dai personaggi che dovrebbero essere "tosti": Rey di Star Wars potrebbe tranquillamente essere un maschio(e io credo che il ruolo fosse stato scritto per un maschio all'inizio), e così Moana/Vaiana (si potrebbe dire lo stesso anche di Merida, ma li il suo essere donna è funzionale alla trama, non potresti cambiare il sesso del personaggio e lasciare il film invariato come negli esempi precedenti) senza contare fuori dal cirucito disney eroine come Katniss.

Io credo che fin tanto che le donne per essere apprezzate come "forti" dovranno essere qualificate con caratteristiche prettamente maschili, non si avrà mai una vera esaltazione della forza femminile.
C'è forza nella grazia, nell' equilibrio, nella convinzione con cui si inseguono i propri principi, nella capacità di prendersi cura dell'altro, nel saper risolvere con intelligenza le problematiche che ci si pongono davanti.

Un personaggio come Tiana, per me, è riuscito in questo senso.


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Rowena84
messaggio 7/12/2016, 19:29
Messaggio #651


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Per questo ho adorato Judy: forte e senza paura, ma anche femminile dolcissima e piena di difetti. Un personaggio pensato come una persona, non come un veicolo per un messaggio


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Daydreamer
messaggio 7/12/2016, 20:09
Messaggio #652


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CITAZIONE (theprinceisonfire @ 7/12/2016, 16:34) *
Io credo che fin tanto che le donne per essere apprezzate come "forti" dovranno essere qualificate con caratteristiche prettamente maschili, non si avrà mai una vera esaltazione della forza femminile.
C'è forza nella grazia, nell' equilibrio, nella convinzione con cui si inseguono i propri principi, nella capacità di prendersi cura dell'altro, nel saper risolvere con intelligenza le problematiche che ci si pongono davanti.

Un personaggio come Tiana, per me, è riuscito in questo senso.

worshippy.gif worshippy.gif

...A cui aggiungo il "superpotere" della gentilezza raccontato nel live action di Cenerentola. Il film, per quel che mi riguarda, è un successo per il solo fatto di distinguersi quale uno dei pochissimi esempi recenti in cui Disney ha saputo tratteggiare la potenza di una donna con la sensibilità e il tratteggio di virtù particolarmente riconosciute nelle donne, senza ricorrere a spade e a inutili e insensati combattimenti.
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Angelo1985
messaggio 8/12/2016, 10:58
Messaggio #653


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CITAZIONE (Daydreamer @ 7/12/2016, 20:09) *
worshippy.gif worshippy.gif

...A cui aggiungo il "superpotere" della gentilezza raccontato nel live action di Cenerentola. Il film, per quel che mi riguarda, è un successo per il solo fatto di distinguersi quale uno dei pochissimi esempi recenti in cui Disney ha saputo tratteggiare la potenza di una donna con la sensibilità e il tratteggio di virtù particolarmente riconosciute nelle donne, senza ricorrere a spade e a inutili e insensati combattimenti.

Io semplicemente quoto entrambi! clapclap.gif
Tiana è l'ultimo esempio di quella grazia e femminilità che fa sembrare donna una donna, senza bisogno di ingrezzirsi diventando una guerriera.

icon_mickey.gif


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IryRapunzel
messaggio 8/12/2016, 11:18
Messaggio #654


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Ma che discorsi sono, se una donna vuole essere "femminile" sarà femminile, se vuole essere una guerriera sarà una guerriera. Al mondo c'è spazio per Cenerentole e per Moane ed è giusto che al cinema arrivino tutti i modelli. Elsa per esempio non mi pare un personaggio così camionista, e nemmeno Rapunzel. mellow.gif


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Grrodon
messaggio 8/12/2016, 11:29
Messaggio #655


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Quoto Iry, credo che stare a farci le pi**e sul livello di femminilità di ogni personaggio sia deleterio. Per il fandom, per il grande pubblico, per la cultura stessa e persino per la Disney, che ad ingabbiarsi su personaggi-veicolo, stereotipi di genere e quant'altro rischia di perdere di vista la spontaneità dei propri contenuti.

Aggiungo che decidere come deve essere un personaggio non spetta al pubblico, spetta all'artista che lo crea. Sindacare su certe cose, richiedere fanservice, lamentarsi di cose così nulle fa veramente perdere di vista la discussione "sana", quella basata su fatti oggettivi.

E l'unico fatto oggettivo è che il modello della "donna combattiva" non è affatto sbagliato in sé. Casomai è sbagliato abusarne o portarlo in scena col pilota automatico. Ma è una questione artistica, non certo etica.


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Daydreamer
messaggio 8/12/2016, 13:23
Messaggio #656


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CITAZIONE (IryRapunzel @ 8/12/2016, 11:18) *
Ma che discorsi sono, se una donna vuole essere "femminile" sarà femminile, se vuole essere una guerriera sarà una guerriera. Al mondo c'è spazio per Cenerentole e per Moane...

Non parlerei di volontà, visto che le scelte sono calate dall'alto, senza alcun intento artistico ahimè (magari!), perché si inseguono per lo più tendenze e stereotipi contemporanei: la donna che si tira su le maniche e col piglio della bulletta combatte con armi ed è sempre meno diplomatica, bandendo e recusando un modello femminile certamente più classico ma oggi trascurato oppure sbeffeggiato. Eh sì, anche Elsa è una piacevole parentesi, meno Rapunzel, che imbraccia la chioma e l'appiglia come corda, carrucola o liana che dir si voglia, con planeggio da skater sulle acque e la abusata smorfia da ganza. Poche eccezioni in un panorama di ritratti femminili live action e animati, troppo spesso uguali tra loro, con gli stessi obiettivi, le stesse imprese, viaggi e modi cazzuti. Guai innamorarsi! Fa troppo femminuccia ed essere donna oggi vuol dire altro! Se non sono stereoripi al contrario anche questi...Grrodon, lascia perdere il fan service per favore, dico semplicemente ciò che rilevo, apprezzo e ciò che non, piuttosto sei tu che ultimamente ritrovo troppo "in service" di tutto ciò che viene proposto dalla Disney. Un tempo eri più caustico e più obiettivo, oggi mi sembri più garantista e giustificazionista nelle tue riflessioni e recensioni. Scusa ma il pensiero piu volte è scattato, che sarà mai, ti han fatto un contratto e ti han messo le briglie? Io continuo a leggerti lo stesso però, ciao ciao.
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messaggio 8/12/2016, 14:18
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CITAZIONE (Grrodon @ 8/12/2016, 12:29) *
E l'unico fatto oggettivo è che il modello della "donna combattiva" non è affatto sbagliato in sé. Casomai è sbagliato abusarne o portarlo in scena col pilota automatico. Ma è una questione artistica, non certo etica.

Io lo trovo molto sbagliato se combattiva vuol dire usare armi o la violenza, che sia piuttosto l'uomo a seguire la donna e lasciar perdere le armi.


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LucaDopp
messaggio 8/12/2016, 14:19
Messaggio #658


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CITAZIONE (Grrodon @ 8/12/2016, 11:29) *
E l'unico fatto oggettivo è che il modello della "donna combattiva" non è affatto sbagliato in sé. Casomai è sbagliato abusarne o portarlo in scena col pilota automatico.

Eh infatti io questo dico. Va bene un film, vanno bene anche tre, ma sono 7 anni che almeno un film su due distribuiti dalla Disney presenta questo modello. Anche basta, dai. Per fortuna che almeno in Ralph 2 e Gigantic non sembra esserci, per il momento.
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Grrodon
messaggio 8/12/2016, 17:09
Messaggio #659


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CITAZIONE (Daydreamer @ 8/12/2016, 13:23) *
Grrodon, lascia perdere il fan service per favore, dico semplicemente ciò che rilevo, apprezzo e ciò che no, piuttosto sei tu che ultimamente ritrovo troppo "in service" di tutto ciò che viene proposto dalla Disney. Un tempo eri più caustico e più obiettivo, oggi mi sembri più garantista e giustificazionista nelle tue riflessioni e recensioni. Scusa ma il pensiero piu volte è scattato, che sarà mai, ti han fatto un contratto e ti han messo le briglie? Io continuo a leggerti lo stesso però, ciao ciao.

Ho lavorato per Disney dal 2011 al 2014.

Ho perso il mio lavoro perché ho rifiutato le briglie e ho scritto un commento molto caustico su Maleficent.

Ora sconto la mia onestà lavorando in un call center, e nel tempo libero scrivo e disegno per il web questa roba qui. Gratuitamente.

Occhio a ipotizzare fanfaluche, se non si sanno le cose. Si rischia di prendere granchi colossali.


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Daydreamer
messaggio 8/12/2016, 17:23
Messaggio #660


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CITAZIONE (Grrodon @ 8/12/2016, 17:09) *
Ho lavorato per Disney dal 2011 al 2014.

Ho perso il mio lavoro perché ho rifiutato le briglie e ho scritto un commento molto caustico su Maleficent.

Ora sconto la mia onestà lavorando in un call center, e nel tempo libero scrivo e disegno per il web questa roba qui. Gratuitamente.

Occhio a ipotizzare fanfaluche, se non si sanno le cose. Si rischia di prendere granchi colossali.

Va bene, grazie del chiarimento. Granchio colossale anche no, sei bravo ma non diamo alla cosa eccessiva importanza. Si trattava di una comunissima possibilità, lecito pensarlo avendo notato un tuo cambiamento di "tono", così che ho cercato di darmi una spiegazione, interrogandomi, tutto qui. Se così non era, ritiro quel che ho detto, buon per te e per il tuo giudizio disinteressato. Ciao.
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Angelo1985
messaggio 8/12/2016, 17:31
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Cmq per chiarire meglio il concetto, credo che ciò che stona sia più la mancanza di aderenza storiografica, iconica, ma dove si è vista mai una ragazza del '700 prendere a pugni un principe? O Rapunzel che fa tutti quei versi? Cioè, se decidi di ambientarmi un film nel medioevo, nel rinascimento, insomma nel passato, per favore lasciami un minimo di aderenza, non puoi applicare a quel tempo un linguaggio che è di oggi, quello delle donne con la bava alla bocca e totalmente prive di qualsiasi grazia ed eleganza.

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messaggio 8/12/2016, 17:38
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Se noti cambiamento o evoluzione è perché crescendo, informandosi, lavorando, acquisendo info, analizzando punti di vista difformi etc etc si acquisiscono strumenti critici diversi e migliori.

Non ho mai giustificato l'ingiustificabile, né prima, né dopo. Semplicemente ora quando incappo in qualcosa che percepisco come "sbagliato" cerco di capire meglio il problema e poi... lo scompongo.

Una volta scomposto e trovato il "nucleo" del problema è tutto più facile, e paradossalmente si capisce anche meglio chi lo causa, perché soprattutto e come scagliarcisi con maggior efficacia.

Che a semplificare, incolpare "la disney" o il "governo ladro" sono buoni tutti, capire in che modo correggere la rotta è un po' più difficile e meno plateale.


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veu
messaggio 8/12/2016, 17:41
Messaggio #663


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Siamo di fretta, poi commentiamo un po' di cose... ora come ora però interveniamo con un piccolo off topic per chiedere una cosa a Grrodon: dove possiamo leggere il tuo commento caustico su Maleficent? ci incuriosisce molto, davvero. l'hai pubblicato da qualche parte oppure è rimasto privato?



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Grrodon
messaggio 8/12/2016, 17:50
Messaggio #664


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http://www.ilsollazzo.com/forum/viewtopic.php?p=55175#p55175

Eccolo


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veu
messaggio 8/12/2016, 17:50
Messaggio #665


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Grazie! andiamo a leggere!


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Daydreamer
messaggio 8/12/2016, 18:10
Messaggio #666


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CITAZIONE (Grrodon @ 8/12/2016, 17:38) *
Se noti cambiamento o evoluzione è perché crescendo, informandosi, lavorando, acquisendo info, analizzando punti di vista difformi etc etc si acquisiscono strumenti critici diversi e migliori.

Non ho mai giustificato l'ingiustificabile, né prima, né dopo. Semplicemente ora quando incappo in qualcosa che percepisco come "sbagliato" cerco di capire meglio il problema e poi... lo scompongo.

Una volta scomposto e trovato il "nucleo" del problema è tutto più facile, e paradossalmente si capisce anche meglio chi lo causa, perché soprattutto e come scagliarcisi con maggior efficacia.

Che a semplificare, incolpare "la disney" o il "governo ladro" sono buoni tutti, capire in che modo correggere la rotta è un po' più difficile e meno plateale.

Mi trovi d'accordo in generale con ciò che dici e grazie del tempo dedicatomi nella spiegazione.
Io riflettendoci sopra dico che l'analisi del "problema" è un'arma a doppio taglio, spesso se una cosa non ci piace e non ci convince ci arrovelliamo a capirne le cause per coglierne la spiegazione sottesa ma spesso ciò ci conduce anche ad accettare lo stesso problema, finendo per dargli minor peso oppure finendo addirittura per "graziarlo". Interessante vagliarne le cause, però se una cosa è fatta male sarebbe bene fermarsi al giudizio generale. Per quanto brutta sia una cosa o fatta male, è chiaro che ha una ragione d'essere e una spiegazione, soprattutto quando si parla di un'opera realizzata da uno studio storico come la Disney, per cui è ovvio per tutti che non si improvvisi mai niente ma sia frutto ragionato di un pensiero o messaggio...Per carità...E' anche vero che sarebbe bene dire una volta di più: "poteva anche uscire meglio" o "la formula finisce per stancare" ecc. ecc. senza necessariamente giustificarne ogni volta gli intenti. Questo lo fa soprattutto il fan, il critico cerca di andare in ben altra direzione.
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theprinceisonfir...
messaggio 8/12/2016, 18:26
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CITAZIONE (Grrodon @ 8/12/2016, 18:50) *

Interessante. Benché criticare Maleficent per me equivalga allo sparare sulla croce rossa, devo dire che mi sorprende piacevolmente leggere una qualche critica da parte tua verso la Disney, dato che sembri esserne uno dei più grandi estimatori (purtroppo anche del molto controverso periodo moderno).

E poi vedere una tua foto mi ha lasciato di stucco post-6-1111346575.gif post-6-1111346575.gif Caspita sembri prorprio un bel ragazzo! Peccato per il carattere Roftl.gif Roftl.gif
(Si scherza ovviamente, non te la prendere!)

ps off topic- Ma non si può far nulla per cambiare l'orario del forum?a me risultano tutti sballati gli orari dei post...è un problema solo mio?


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Grrodon
messaggio 8/12/2016, 18:43
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Personalmente apprezzo il lavoro che stanno facendo ai Walt Disney Animation Studios perché ritengo che anche durante la peggio burrasca da quelle parti qualcosa riesca sempre a galleggiare.

Non ho mai speso mezza parola di difesa su quello che combinano in altri reparti, di cui apprezzo solo alcune cose isolate.


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messaggio 8/12/2016, 19:07
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CITAZIONE (Grrodon @ 8/12/2016, 20:43) *
Personalmente apprezzo il lavoro che stanno facendo ai Walt Disney Animation Studios perché ritengo che anche durante la peggio burrasca da quelle parti qualcosa riesca sempre a galleggiare.

Non ho mai speso mezza parola di difesa su quello che combinano in altri reparti, di cui apprezzo solo alcune cose isolate.

Allora mi limito ad evidenziare una bizzarra circostanza.Tu, Scissor, IryRapunzel siete sempre in prima linea ad impugnare le armi in difesa e le trombe in elogio della Disney.
Adesso, io frequento questo forum a correnti alterne, e per lo più mi limito a seguire i post di notizie e aggiornamenti dei veu(che ringrazio infinitamente per l'enorme lavoro). Ero quindi fino a qualche post fa,del tutto ignaro delle vostre rispettive occupazioni e /o velleità artistiche.
Detto ciò, voi tre siete gli unici che davvero si schierano a favore della Disney in quasi ogni occasione, per quanto riguarda il comparto animato.
Gli altri del forum, invece, sono perlopiù critici, chi di alcuni aspetti, chi invece dell'intera politica della Disney.

Cosa Mette in luce ciò??? Ognuno tragga le sue conclusioni; ma la più immediata è che le persone qualificate, cioè voi, abbiano una percezione molto distante da quelle non qualificate, diciamo dal "popolo", cioè noi.

Ora , non dubito che la vostra idea sia più valida, in quanto proveniente da persone preparate e ferrate sull'argomento. Ma noi, la massa,siamo alla fine i fruitori globali dei vari prodotti.

Frozen è un successo??? A livello commerciale, sicuramente. Ma per quanto riguarda il sentire comune, non è rimasto nella nostra cultura "popolare" come "la sirenetta" o "il re leone"; inoltre, non è riuscito a varcare lo scoglio dell'equazione animazione=bambini come altri hanno invece fatto(si pensi a Inside Out).

Moana è un successo? Molto meno di Frozen, nonostante l'enorme traino di quest ultimo e l'inflazione. Resterà nella cultura popolare(quindi extra bambini di 6-7 anni)? Non mi elevo a Nostradamus, ma ci metterei la mano sul fuoco di no.

Evidentemente, qualche errore lo stanno commettendo; e se reputate che così non sia, allora evidentemente ciò che manca è qualcosa che non può essere criticamente sviscerato.
La magia, dice nulla?


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PixieDust95
messaggio 8/12/2016, 19:46
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Secondo me si criticano tanto i film recenti semplicemente perché non ci siamo cresciuti. Probabilmente se una Sirenetta o un Aladdin fossero usciti oggi qualcuno li avrebbe criticati per qualche ragione. E' una questione di percezione, i bambini di oggi quasi sicuramente ricorderanno i film di oggi come noi ricordiamo quelli della nostra infanzia, e mi sembra anche normale^^ Poi è ovvio che non siano perfetti, ma la magia sta negli occhi di un bambino, non del critico ^.^
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messaggio 8/12/2016, 19:54
Messaggio #671


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CITAZIONE (PixieDust95 @ 8/12/2016, 21:46) *
Secondo me si criticano tanto i film recenti semplicemente perché non ci siamo cresciuti. Probabilmente se una Sirenetta o un Aladdin fossero usciti oggi qualcuno li avrebbe criticati per qualche ragione. E' una questione di percezione, i bambini di oggi quasi sicuramente ricorderanno i film di oggi come noi ricordiamo quelli della nostra infanzia, e mi sembra anche normale^^ Poi è ovvio che non siano perfetti, ma la magia sta negli occhi di un bambino, non del critico ^.^

Credo sia troppo facile porla su questo piano. Secondo questa logica, la generazione che è cresciuta con i vari "Red & Toby","Taron e la Pentola magica", "Basil l'investiga topo", "Oliver e company", dovrebbe amare questi film. Invece così non è, e quanto hanno lasciato nella cultura popolare è praticamente nulla.

Per dire, se chiedi alla generazione dei miei nonni chi sia "Ariel", molti sapranno risponderti, se chiedi ai 60 enni di oggi chi sia "Elsa" dubito che sia lo stesso. I miei genitori , ad esempio, non conoscono nessuno degli ultimi film disney.


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LucaDopp
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CITAZIONE (PixieDust95 @ 8/12/2016, 19:46) *
Secondo me si criticano tanto i film recenti semplicemente perché non ci siamo cresciuti. Probabilmente se una Sirenetta o un Aladdin fossero usciti oggi qualcuno li avrebbe criticati per qualche ragione.

Per fortuna qualcuno lo fa notare. I film WDAS degli anni '90 in generale non erano migliori di quelli che si fanno oggi, ma qui vengono sopravvalutati essenzialmente per due motivi:
1) la maggior parte degli utenti (me compreso) li ha visti svariate volte già in tenera età
2) all'epoca erano pressoché gli unici film d'animazione di livello medio-alto e di successo, e quindi risaltavano nel mercato molto più di quelli di oggi.

CITAZIONE (theprinceisonfire @ 8/12/2016, 19:54) *
Credo sia troppo facile porla su questo piano. Secondo questa logica, la generazione che è cresciuta con i vari "Red & Toby","Taron e la Pentola magica", "Basil l'investiga topo", "Oliver e company", dovrebbe amare questi film. Invece così non è, e quanto hanno lasciato nella cultura popolare è praticamente nulla.

Perché erano film appena decenti, hanno avuto poco successo e subivano la concorrenza di un altro studio. Più o meno la stessa cosa che si potrebbe dire di quelli del '99-'08. Considera inoltre che negli anni '80 al cinema c'erano ancora le riedizioni dei vecchi Classici che iniziavano anche ad essere distribuiti in home video, e la Disney guadagnava di più con quelli che con i film nuovi.
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