Il mezzo filmico fra arte e adattamento Opzioni

[chipko]

Qui a forza di fare filologia siamo giunti all'antifilologia più totale. Siamo arrivati al punto di sovrapporre l'amore per il doppiaggio, che per quanto ben fatto rimane un filtro, a quello per l'opera stessa. E questo è vergognoso.

Ora, questa era probabilmente l'occasione finale per poter avere finalmente questo film in versione integrale, ma il tutto è passato sotto silenzio. Per amore di doppiaggio. Per il doppiaggo di Peter Pan sono state condotte battaglie, pressioni, celebrazioni, per l'integrità di questo film si è preferito tacere, per non correre il rischio di invalidare il doppiaggio, consegnandolo tagliato ai posteri. A questo punto lo schema che emerge è chiarissimo.

Chipko: no, non esiste fare due pesi e due misure. Di fronte a uno scempio del genere sia il granello di polvere di Cenerentola, sia l'aspect ratio di Red & Toby scompaiono come neve al sole. L'ultima occasione per potere avere il vero Elliott nel formato definitivo è sfumata, e non c'è alcun "tanto meglio" né per tutti, né per te. Perché se davvero amavi così tanto la versione che ascoltavi da piccolo, bastava comprarsi il dvd nel quale la trovavi con tutti i crismi. Te lo vedevi e te lo rivedevi quante volte volevi. Qui si sta parlando del Blu-Ray, che per molti significa comprarsi un doppione, per altri upgradare la propria collezione. Il compiacimento che sto vedendo in giro per lo scempio fatto a questo film è qualcosa che ritengo INTOLLERABILE per qualsiasi fandom Disney serio.

Altro che becere invettive per il titolo di Frozen, gente che si dispera per la mancanza della slip, e altri che si indignano per una cover riciclata. Impariamo a distinguere quali siano le vere battaglie da combattere se si vuole crescere come community ed essere finalmente presi sul serio da chi di dovere.

Visto che mi ci tiri per i capelli ti rispondo punto per punto .
1) Dal momento che ti leggo anche sul tuo forum (anche se non posto) credo di aver capito il tuo punto di vista sulla questione, non lo abbraccio in toto ma ha i suoi perché e sui crismi. Quando tu parli di originalità dell'opera ti riferisci praticamente sempre (nel caso dei Classici Disney) all'opera originale inglese e ovviamente è una posizione di tutto rispetto. Io invece non credo che la traduzione sia un mero filtro come lo chiami tu ma è un'opera di ingegno a sua volta e, a seconda dei casi ha anch'essa tutta la sua dignità (data o dall'antichità ,vedi biancaneve, o da una genialità particolare, vedi de Leonardis).
Es A Certo l'Iliade di "Omero" è scritta in greco e quello è l'originale, tuttavia l'Iliade montiana occupa un posto di tutto rispetto nella letteratura italiana ed è un'opera a sua volta non una semplice traduzione. Ora stando al tuo criterio, nella improbabilissima ipotesi che venissero scoperti dei papiri con dei nuovi canti dell'Iliade si dovrebbe cessare di stampare l'opera montiana perché ormai vecchia e priva di parti dell'originale.
L'approccio di Francesco (che più purista non si può) comprende quest'importante aspetto storico, tant'è che pur preferendo il ridoppiaggio di Biancaneve (più fedele all'originale inglese) non si sogna di delegittimare il doppiaggio originale in quanto anch'esso ha le sua peculiarità.
Es B Prendiamo il caso della Tata che conosco molto bene. È probabilmente uno dei telefilm più riadattati in assoluto, la tata (Francesca Cacace) nell'originale è ebrea, la zia è in realtà la madre. Molti episodi con chiari riferimenti all'hanukkah o ad altre ricorrenze ebraiche sono infatti pesantemente ritoccate. Io ho amato entrambe le versioni l'originale americano e il riuscitissimo adattamento italiano. Per me sono opere diverse, in alcuni punti mi piace di più l'inglese in altri l'italiano. Se un domani volessero ridoppiare l'intera serie per essere fedeli all'originale mi dispiacerebbe perché anche il doppiaggio italiano ha in se stesso la sua originalità. Tu tendi a vedere, secondo me, nella traduzione un semplice servizio che permette la fruizione dell'opera ma ti assicuro (anche da letterato) che è qualcosa di più profondo.
Es C Non so a quanti di voi sia capitato di leggere i libri di Harry Potter in inglese, chi ha fatto l'esperienza non potrà non dire che il tono e l'atmosfera sono comunque diversi rispetto alla traduzione italiana, il caso più emblematico di tutti è il "don't dare bitch" della Signora Wesley riferito a Bellatrix nell'ultimo libro. Perfino nei film vi sono adattamenti essenziali, ora non ricordo in quale ma quando i 3 ragazzi fanno una battuta sull'età di Silente scoppiano a ridere allegramente. Ebbene la prima volta che ho visto quel pezzo in inglese ci sono rimasto, la risata è quasi sussurrata. Questo perché italiani e inglesi hanno una percezione del volume della voce totalmente diverso (per gli inglesi noi urliamo sempre). (Stessa cosa capita se guardate gilmors girl in inglese, la metà delle sfuriate urlate in italiano sono a voce appena più alta del normale in inglese).
Per concludere quindi il punto 1 "tradurre è sempre tradire" diceva Cesare Pavese ed è effettivamente così. Da notare che etimologicamente tradurre e tradire hanno la stessa radice che è quella di trado (ovvero consegnare). Questo significa che quando consegniamo qualcosa a qualcuno in qualche modo lo alteriamo perché ci mettiamo del nostro. In italiano si è conservato il senso di tradimento anche nel verbo consegnare, basti pensare a frasi come "l'hanno consegnato al nemico".
Quindi se è l'assoluta fedeltà all'originalità inglese che si vuole allora occorre guardare il film in inglese (questo vale per tutto ovviamente), se invece si parla di originalità al plurale allora anche il film tagliato ha tutta la sua dignità di esistere.
Prima di parlare di antifilologia forse, con rispetto parlando, dovresti prima sapere che cosa è la filologia (ne esistono di tanti tipi e con finalità e metodi diversi).

2) Non posso parlare per gli altri perché non ho idea di cosa sapessero e cosa no, io non sapevo prima di 2 giorni fa che il film originale durasse 20 minuti in più. In secondo luogo l'informazione è stata data da Francesco all'11° post del topic per cui non mi sentirei di accusare nessuno di aver tenuto segreta la cosa per chi sa quali misteriose macchinazioni. Mi pare che la notizia sia stata data tutto sommato abbastanza rapidamente.

3) Parlando di due pesi e due misure e di quali siano "le vere battaglie da combattere" non ti ricordo fra gli entusiasti per il recupero del 1° doppiaggio di Peter, anzi ricordo molto bene che avresti preferito avere i nuovi extra presenti nell'edizione americana piuttosto che il doppiaggio originale. Ora fra un Extra (che non fa parte del film) e il suo doppiaggio (parte integrante del film) più fedele allo spirito dell'opera originale inglese tu parteggiavi per il primo .
In secondo luogo c'è una profonda differenza fra il commettere degli errori in fase di restauro e il mantenere quella che è sempre stata l'edizione europea. Nel primo caso è semplicemente sciatteria e noncuranza, nel secondo ci si trova di fronte ad una scelta già presa molto tempo fa e alla quale si può risolvere solo con un nuovo doppiaggio, intervenendo quindi nuovamente sull'opera nella sua globalità. È chiaro che la soluzione proposta da Pan salverebbe capra e cavoli ma ovviamente mica ci aspettiamo queste cose dalla Disney.

4) e ultimo punto. Io rispetterò sempre TUTTE le opinioni, ma non ti sembra ti esagerare un po' quando scrivi " non c'è alcun "tanto meglio" né per tutti, né per te"? Per il tutti ok perché appunto il mio era un parere assolutamente soggettivo ma "né per te"? Non pensi che almeno per me stesso possa essere io a ritenere cosa sia meglio? Se a me quest'edizione piace (o meglio piacerà) non vedo cosa tu possa farci, certo diverso sarebbe se uscisse a breve un'edizione come quella scritta da Pan, in quel caso ti darei ragione.

Messaggio modificato da chipko il 10/2/2013, 23:54

[Grrodon]

Visto che mi ci tiri per i capelli ti rispondo punto per punto .
1) Dal momento che ti leggo anche sul tuo forum (anche se non posto) credo di aver capito il tuo punto di vista sulla questione, non lo abbraccio in toto ma ha i suoi perché e sui crismi. Quando tu parli di originalità dell'opera ti riferisci praticamente sempre (nel caso dei Classici Disney) all'opera originale inglese e ovviamente è una posizione di tutto rispetto. Io invece non credo che la traduzione sia un mero filtro come lo chiami tu ma è un'opera di ingegno a sua volta e, a seconda dei casi ha anch'essa tutta la sua dignità (data o dall'antichità ,vedi biancaneve, o da una genialità particolare, vedi de Leonardis).

Se davvero mi hai letto sul mio forum, allora saprai di certo anche le mie reiterate battaglie contro i puristi che disprezzano la visione doppiata delle serie televisive. Ho difeso e sempre difenderò il concetto di doppiaggio, come si è visto durante il periodo caldo di Lost. Con la differenza che so distinguere un doppiaggio anche libero ma fatto con rispetto e ingegno (De Leonardis), da uno scempio (La Tata, Buffy) al quale mostriamo rispetto solo ed esclusivamente per affezione personale. Guarda che non stai parlando con Gualtiero Cannarsi, le mezze misure le conosco. Ma conosco anche quali debbano essere le priorità. Qui non si sta parlando di opinioni e preferenze personali, stiamo parlando di 20 minuti di opera originale segati via. Immagine, sonoro, recitazione, ritmo, fotografia. Tutta roba che è OGGETTIVAMENTE parte dell'opera, e che ha l'assoluta priorità sul doppiaggio.

Es A Certo l'Iliade di "Omero" è scritta in greco e quello è l'originale, tuttavia l'Iliade montiana occupa un posto di tutto rispetto nella letteratura italiana ed è un'opera a sua volta non una semplice traduzione. Ora stando al tuo criterio, nella improbabilissima ipotesi che venissero scoperti dei papiri con dei nuovi canti dell'Iliade si dovrebbe cessare di stampare l'opera montiana perché ormai vecchia e priva di parti dell'originale.

Non ho letto l'Iliade del Monti e non ho fatto confronti. Ma le opzioni sono molteplici, trattandosi dell'Iliade. Si possono tradurre le parti mancanti integrandole col testo del Monti, si può stampare a parte l'opera del Monti, o nel caso di errori grossi da parte del "traduttor de' traduttori" lo si può anche delegittimare o presentare come opera distinta. In campo letterario circolano mille versioni diverse di una stessa opera, in ambito filmico spesso e volentieri ci dobbiamo accontentare dell'edizione che loro scelgono di darci. Che spesso rimane sul mercato per anni e anni.

L'approccio di Francesco (che più purista non si può) comprende quest'importante aspetto storico, tant'è che pur preferendo il ridoppiaggio di Biancaneve (più fedele all'originale inglese) non si sogna di delegittimare il doppiaggio originale in quanto anch'esso ha le sua peculiarità.

Non mi risulta che il doppiaggio originale di Biancaneve tolga al film prezioso minutaggio, quindi esempio irrilevante.

Es B Prendiamo il caso della Tata che conosco molto bene. È probabilmente uno dei telefilm più riadattati in assoluto, la tata (Francesca Cacace) nell'originale è ebrea, la zia è in realtà la madre. Molti episodi con chiari riferimenti all'hanukkah o ad altre ricorrenze ebraiche sono infatti pesantemente ritoccate. Io ho amato entrambe le versioni l'originale americano e il riuscitissimo adattamento italiano. Per me sono opere diverse, in alcuni punti mi piace di più l'inglese in altri l'italiano. Se un domani volessero ridoppiare l'intera serie per essere fedeli all'originale mi dispiacerebbe perché anche il doppiaggio italiano ha in se stesso la sua originalità.

La Tata è uno scempio, immotivato tralaltro, e uno dei tanti esempi di scarso rispetto per l'opera originale E per l'intelligenza dello spettatore a cui la proponi. Non è che siccome conoscevamo una cosa in un certo modo e quindi ci siamo affezionati, allora la cosa deve avere un riconoscimento o una gloria. Non ci siamo noi con le nostre esperienze personali al centro dell'opera, ma l'opera stessa. Possiamo conservare i nostri ricordi e i nostri trastulli personali quanto vogliamo, ma solo fino a che questi non vadano a discapito dell'Opera. Da quel momento le regole cambiano, o si sconfina nell'egoismo e nell'infantilismo. Ubi maior...

Tu tendi a vedere, secondo me, nella traduzione un semplice servizio che permette la fruizione dell'opera ma ti assicuro (anche da letterato) che è qualcosa di più profondo.

Non è che io tendo a vedere. E' così. E' una cosa la cui ragione di essere sta tutta nel servizio. Poi in seconda battuta da questo si può cogliere l'occasione per fare arte. E infatti poi il doppiaggio e l'adattamento possono diventare arte, e spesso e volentieri lo sono. Ma l'obiettivo primario non cambia di una virgola. Nel momento in cui esso viene meno, non c'è arte che tenga.

Per concludere quindi il punto 1 "tradurre è sempre tradire" diceva Cesare Pavese ed è effettivamente così. Da notare che etimologicamente tradurre e tradire hanno la stessa radice che è quella di trado (ovvero consegnare). Questo significa che quando consegniamo qualcosa a qualcuno in qualche modo lo alteriamo perché ci mettiamo del nostro. In italiano si è conservato il senso di tradimento anche nel verbo consegnare, basti pensare a frasi come "l'hanno consegnato al nemico".
Quindi se è l'assoluta fedeltà all'originalità inglese che si vuole allora occorre guardare il film in inglese (questo vale per tutto ovviamente), se invece si parla di originalità al plurale allora anche il film tagliato ha tutta la sua dignità di esistere.
Prima di parlare di antifilologia forse, con rispetto parlando, dovresti prima sapere che cosa è la filologia (ne esistono di tanti tipi e con finalità e metodi diversi).

C'è tradimento e tradimento, non facciamo finta di non capirlo. Una traduzione può essere approssimativa quanto vuoi, la si può accettare o si può cambiare la lingua nelle impostazioni del dvd. Io tendo ad accettarla. Ma qui non c'è una traduzione approssimativa, qui manca parte del film. E non è che se cambio i settaggi audio queste parti riappaiono.
Quanto alla filologia, so bene che esiste anche una certa perversa filologia dell'errore. C'è gente che vorrebbe poter tramandare ogni versione di un'opera, fra le tante che sono esistite, pure quelle peggio stuprate. Basta vedere certe versioni di Gottfredson che i collezionisti tendono a valutare molto. A mio parere il mondo va avanti, si fa già una gran fatica ad avere dalla casa madre le versioni migliori di certe opere misconosciute e a dare loro un mercato, a diffonderle e a farle conoscere, che non ci si può proprio permettere che circolino versioni difettate, monche, imperfette, col rischio che si faccia confusione. Un BD tagliato per un film come questo è una bella mazzata, non certo una delle sue tante versioni originali.

2) Non posso parlare per gli altri perché non ho idea di cosa sapessero e cosa no, io non sapevo prima di 2 giorni fa che il film originale durasse 20 minuti in più. In secondo luogo l'informazione è stata data da Francesco all'11° post del topic per cui non mi sentirei di accusare nessuno di aver tenuto segreta la cosa per chi sa quali misteriose macchinazioni. Mi pare che la notizia sia stata data tutto sommato abbastanza rapidamente.

Macchinazioni non ce ne sono state, di certo non da parte di nessuno del forum. E' proprio sulla serena accettazione della cosa che puntavo il dito. Perché non posso e non voglio credere che un doppiaggio possa venire prima del film intero.

3) Parlando di due pesi e due misure e di quali siano "le vere battaglie da combattere" non ti ricordo fra gli entusiasti per il recupero del 1° doppiaggio di Peter, anzi ricordo molto bene che avresti preferito avere i nuovi extra presenti nell'edizione americana piuttosto che il doppiaggio originale. Ora fra un Extra (che non fa parte del film) e il suo doppiaggio (parte integrante del film) più fedele allo spirito dell'opera originale inglese tu parteggiavi per il primo .

Ho già spiegato che non considero valido nessuno dei due doppiaggi italiani di Peter. Trovo che il secondo tradisca il senso e il primo tradisca il tono. Considerando anche come questa traccia è stata implementata nel BD e il contrasto tremendo col la seconda in termini di pulizia del suono, non faccio fatica ad affermare che non trovo consigliabile l'ascolto neanche di questa, per quanto mi faccia piacere averla per completismo. Quanto agli extra della Diamond, grazie tante, sono proprio parte del motivo per cui stiamo ricomprando le nostre collezioni, appurato che il restauro è il medesimo. E un documentario di 41 minuti sui Nine Old Men, spiega molto di più sull'animazione di Walt rispetto ad un doppiaggio italiano. Senza contare che una cosa non esclude l'altra, come invece accade con Elliott.

In secondo luogo c'è una profonda differenza fra il commettere degli errori in fase di restauro e il mantenere quella che è sempre stata l'edizione europea.

Come c'è una profonda differenza tra una manciata di frame alterati che nel totale occupareanno 10 secondi di visione e la mancanza totale di venti minuti di film. Dai, puoi rigirarla come vuoi, ma da qualsiasi punto la si guardi è una questione indifendibile.

4) e ultimo punto. Io rispetterò sempre TUTTE le opinioni, ma non ti sembra ti esagerare un po' quando scrivi " non c'è alcun "tanto meglio" né per tutti, né per te"? Per il tutti ok perché appunto il mio era un parere assolutamente soggettivo ma "né per te"? Non pensi che almeno per me stesso possa essere io a ritenere cosa sia meglio? Se a me quest'edizione piace (o meglio piacerà) non vedo cosa tu possa farci, certo diverso sarebbe se uscisse a breve un'edizione come quella scritta da Pan, in quel caso ti darei ragione.

Se pensi che guardarti un film monco sia meglio per te, accomodati. Ti ho già spiegato che trovi il dvd del film come piace a te già in vendita. Anzi, se vuoi ti cedo volentieri il mio. Quindi non c'è alcun "tanto meglio" per nessuno, né per te, a cui non serve certo il BD per avere questa versione del film, né per me, che a questo punto penso che una versione intera di questo film qui in Italia non l'avremo mai.

[chipko]

Se davvero mi hai letto sul mio forum, allora saprai di certo anche le mie reiterate battaglie contro i puristi che disprezzano la visione doppiata delle serie televisive. Ho difeso e sempre difenderò il concetto di doppiaggio, come si è visto durante il periodo caldo di Lost.

Onestamente ho bazzicato per lo più nella sezione dei corti disney, pobabilemte la più bella sezione che si possa trovare in rete. Sulla questione del doppiaggio forse dovremmo continuare sul forum di Mad Hatter. Ultimamente i nuovi telefilm li guardo solo in inglese ma il discorso è complesso.

o nel caso di errori grossi da parte del "traduttor de' traduttori" lo si può anche delegittimare o presentare come opera distinta.

Infatti è un'opera distinta, è l'iliade di Monti. Monti non è un traduttore e nessuno mai si sognerebbe di chiamarlo traduttore, è un poeta a tutti gli effetti.

Non mi risulta che il doppiaggio originale di Biancaneve tolga al film prezioso minutaggio, quindi esempio irrilevante.

Nemmeno gli altri esempi. Era per fa capire la generalità del discorso

La Tata è uno scempio, immotivato tralaltro, e uno dei tanti esempi di scarso rispetto per l'opera originale E per l'intelligenza dello spettatore a cui la proponi. Non è che siccome conoscevamo una cosa in un certo modo e quindi ci siamo affezionati, allora la cosa deve avere un riconoscimento o una gloria. Non ci siamo noi con le nostre esperienze personali al centro dell'opera, ma l'opera stessa. Possiamo conservare i nostri ricordi e i nostri trastulli personali quanto vogliamo, ma solo fino a che questi non vadano a discapito dell'Opera. Da quel momento le regole cambiano, o si sconfina nell'egoismo e nell'infantilismo. Ubi maior...

Minor cessat ma che c'entra qui:eheheh:?
La frase si utilizza quando interviene o si fa intervenire una somma autorità. La tata non è affatto uno scempio immotivato ma è un adattamento molto riuscito per l'epoca in cui uscì. La cultura americana e i suoi stereotipi non erano assolutamente filtrati nell'italia degli anni 90. L'ebreo è una figura standart e riconosciblie attraverso una serie di stereotipi da moltissimo tempo in America e se qualcosa sta iniziando a filtrare anche in Italia è solo per via dei film americani e del fatto che sempre più il pubblico inizia a fruine in lingua originale (questo grazie soprattutto alla pirateria secondo me). Per cui espressioni come Mazel tov oggi non sono più totalmene sconosciute così come la festa dell'hannukah. Negli anni 90 nessun italiano avrebbe colto i riferimenti e il personaggio della tata non sarebbe stato assolutamente compreso e probabilemente non avrebbe avuto il successo di massa che ha avuto ai tempi. Quindi i cliché sugli ebrei (quasi identici a quelli presenti in "mi presenti i tuoi?" con la differenza di 11 anni) sono stati trasferiti su quanto di più simile c'era in Italia ovvero i meridionali. L'attaccamento alla famiglia, al buon cibo e alla tradizione culinaria, il sangue caldo, un grande cuore un po' impiccione, sono infatti tutti stereotipi assolutamente trasferibili a quelli meridionali che il pubblico italiano riconosce immediatamente. Basta pensare a Teresa Mannio o a Benvenuti a sud per capire di cosa parlo.
Non c'entra niente l'infantilismo o le proprie esperienze personali. Tutte le scelte fatte sono state ben ponderate e calibrate per l'epoca e per i tempi in cui il telefilm uscì. Infatti quel doppiaggio (coem tutte le opere di ingegno) è figlio del suo tempo.
Esempio lampante ma di segno diverso è quello di big bang theory. Inizialmente l'adattamento italiano aveva eliminato o compresso tutta una serie di battute legate al mondo di star trek o star wars in quanto si pensava che il pubblico italiano non le avrebbe recepite, ma ormai i tempi sono profondamente diversi e una grossa parte di pubblico (prevalentemente giovanile) ha modo di guardarlo in inglese e con i sottotitoli (cosa che 14 anni fa era assolutamente impensabile), per cui il pubblico di oggi è un pubblico diverso, che ha accesso diretto all'opera originale e che soprattutto ha o sta imparando a riconoscere i tratti tipici della società americana. Per questo poi anche l'adattamento italiano di BBT è dovuto cambiare dopo le pesanti critiche dei fan.
Ma il discorso vero (se si vuole essere seri nell'affrontare il tema) è che nel frattempo è cambiata la società, più pronta a cogliere quello che 20 anni fa non avrebbe colto. Qui non c'entra niente il discorso di fedeltà all'opera, si trattava di consegnare un'opera e adattarla ad un pubblico molto diverso rispetto al quale era stata concepita, esattamente come i comici aggiustano la loro battuta in base al pubblico che hanno davanti, per cui il concetto di originale QUANDO SI PARLA DI TRADUZIONI diventa molto più fluido, dove non sempre è possibile dare una risposta univoca a tutto in quanto vi sono molteplici parametri da valutare.

Non è che io tendo a vedere. E' così. E' una cosa la cui ragione di essere sta tutta nel servizio. Poi in seconda battuta da questo si può cogliere l'occasione per fare arte. E infatti poi il doppiaggio e l'adattamento possono diventare arte, e spesso e volentieri lo sono. Ma l'obiettivo primario non cambia di una virgola. Nel momento in cui esso viene meno, non c'è arte che tenga.

No che non è così e qui ti sfido a trovare un solo teorico o un solo studente o un solo insegnate o un solo esperto del settore che sostenga la tua tesi. La traduzione non è e non è mai stata nè potrà mai essere un mero servizio per la fruizione a meno che si tratti di divulgazioni scientifiche, manuali pratici, o foglietti per le istruzioni. Questo te lo può confermare chiunque.
E visto che prima ho citato Harry Potter ecco la nota del traduttore

La traduzione di un libro tocca corde sensibilissime nel cuore e nella mente dei lettori: si tratta di passare da una lingua all'altra rispettandone «suoni e visioni» e mantenendo intatta la suggestione delle parole.In questo senso, la serie di Harry Potter ha comportato scelte editoriali molto delicate.

C'è tradimento e tradimento, non facciamo finta di non capirlo. Una traduzione può essere approssimativa quanto vuoi, la si può accettare o si può cambiare la lingua nelle impostazioni del dvd. Io tendo ad accettarla. Ma qui non c'è una traduzione approssimativa, qui manca parte del film. E non è che se cambio i settaggi audio queste parti riappaiono.
Quanto alla filologia, so bene che esiste anche una certa perversa filologia dell'errore. C'è gente che vorrebbe poter tramandare ogni versione di un'opera, fra le tante che sono esistite, pure quelle peggio stuprate.

Non per fare il saputello ma temo che qualunque nozione tu abbia letto l'abbia un po' fraintesa. Tutte le filologie "classiche" si basano sulla filologia dell'errore in quanto è il metodo più sicuro per apparentare e classificare le famiglie di manoscritti quando questo è possibile (nella divina commedia ad esempio non si può). Quando parli di chi vorrebbe trasmettere tutte le edizioni anche quelle più sbagliate, stai parlando di chi fa le edizioni critiche, riservate appunto a specialisti del settore e che contengono tutte le variati conosciute al momento della pubblicazione. la migliore edizione critica realizzata al momento è l'edzione su cd rom del De Monarchia di Dante che contiene anche le foto di tutti i manoscritti. Sappi che sono strumenti preziosissimi e indispensabili per progredire in questo campo. In italia praticamente non le pubblicano quasi (qualche eccezione la fa la lorenzo valla), per trovarle occorre rivolgersi alla stampa dell'università di Cambridge.
Ovviamente non mi aspetto certo un trattamente simile per un figlio minore dell'arte come può essere un classico di animazione disney (per carità ha tutta la sua dignità ma non è esattamente l'Antigone di Sofocle). Per cui capisco bene che non avremo mai un'edizione critica di un classico in bluray.

Ho già spiegato che non considero valido nessuno dei due doppiaggi italiani di Peter. Quanto agli extra della Diamond, grazie tante, sono proprio parte del motivo per cui stiamo ricomprando le nostre collezioni, appurato che il restauro è il medesimo. E un documentario di 41 minuti sui Nine Old Men, spiega molto di più sull'animazione di Walt rispetto ad un doppiaggio italiano.

Sì quei tuoi post li avevo letti, diciamo che se io compro i bd lo faccio più che altro per l'hd. Ma posso capire che altri lo facciano per gli extra o per motivi differenti. Sta di fatto che due doppiaggi (per quanto da te ritenuti non validi) sono oggettivamente meglio di uno e fanno oggettivamente più parte del film rispetto all'extra. Certo se leggo la critica ad un libro (la critica può essere fatta anche da centinaia di altri libri) comprenderò sicuramente meglio il libro che ho letto ma non dirò mai che la critica possa in qualche modo sostituire la lettura dell'opera stessa.

Come c'è una profonda differenza tra una manciata di frame alterati che nel totale occupareanno 10 secondi di visione e la mancanza totale di venti minuti di film. Dai, puoi rigirarla come vuoi, ma da qualsiasi punto la si guardi è una questione indifendibile.

No che non è una questione indifendibile perché riguarda il punto di vista da cui si affronta l'argomento. Se mi parli dal punto di vista dellla fedeltà all'opera originale inglese ti do ragione (come tra l'altro feci subito dopo il tuo post), se si parla invece dal punto di vista della versione italiana torno a dire che ha tutto il diritto di esistere anche se monca. Guarda il mondo della filologia mediavale è proprio ricco di questi esempi (infatti allora non era molto chiaro nè il concetto di autorialità né di fedeltà all'opera). Se dici che la seconda mia posizione non è purista l'ho detto io per primo, e poi esattamente come tu mi dici di reperire il dvd che lì c'è tutto già tagliato io posso dirti di comprare l'edizone americana. Se invece il punto era avere un nuovo doppiaggio italiano converrai con me che si tratta di qualcosa di nuovo, fatto a distanza di moltissimo tempo rispetto all'originale e che quindi se da una parte sarà più fedele all'originale in quanto sarà integro si discosterà in fatto di recitazione, scelta di vocabolario ecc.
Lo stesso Nun quando ha dovuto fare un lavoro simile per fantasia (appunto radurre ex novo parti mai tradotte prima) ha adattato la frase riguardante tchaikovsky con "oggi un vero classico" e stiamo parlando di pezzi di raccordo e spiegazioni in un certo senso tecniche, il narratore non racconta una storia, non c'è trama e questo spiega il perché quei pezzi reinseriti oggi non creano il minimo problema. È solo un esempio minuscolo ma è per far capire che il ridoppiaggio non è qualcosa sempre indolore perché appunto come la traduzione va a toccare corde sensibilissime nel cuore e nella mente di chi ne usufruisce.

alcun "tanto meglio" per nessuno, né per te, a cui non serve certo il BD per avere questa versione del film, né per me, che a questo punto penso che una versione intera di questo film qui in Italia non l'avremo mai.

Nuovamente e con rispetto parlando: chi sei tu per dirmi che non ho bisogno del bd per godermi questo film ? Io il dvd non ce l'ho e non capisco perché dovrei comprare il dvd visto che ora esce il bd, tuttalpiù che la differenza di qualità fra bd e dvd è sempre notevole.
Detto questo credo di aver chiarito il mio pensiero e chiudo qui.
Molte delle cose che dici sono comunque molto interessanti e se ne potrebbe parlare più diffusamente da un'altra parte. Esiste già un topi rigurdante il problema dei doppiaggi, ridoppiaggi e fedeltà all'originale? Non quelli specifici per ogni film ma uno generale intendo.

Messaggio modificato da chipko il 10/2/2013, 23:56

[Arancina22]

Chipko, pur non avendo mai visto il film, io mi schiero con Grrodon e Francesco. Preferirei vedermi il film metà in sottotitoli e metà in italiano, oppure ridoppiato, piuttosto di vederlo a metà.
Il discorso "doppiaggio fatto bene-fatto male", come già detto, riguarda solo i film che ci sono sempre pervenuti in maniera integrale.

Ci siamo battuti e ci battiamo per l'integrità di Fantasia, che alla fine (passatemi i termini) sono "solo" fotogrammi, zoomate, eliminazioni digitali; perchè non dovremmo farlo per ben 20 minuti di film ORIGINALI?
Anche film come Un Tram Che Si Chiama Desiderio, Alfie, A Qualcuno Piace Caldo sono stati reintegrati delle sequenze o piccole scene mai doppiate e sottotitolati (questi sono quelli che mi vengono in mente). Perchè Elliot no?

[IryRapunzel]

Ma poi non capisco, se sei follemente innamorato di questo film, a maggior ragione dovresti pretendere la versione completa. Scusami, ma io mi arrabbierei da morire se venissi a sapere che un film a cui sono particolarmente legata è in realtà una versione monca di un'opera diversa (perché di questo si tratta, con venti minuti mancanti). Altrimenti non sei innamorato del film, ma dei ricordi di infanzia legati al film. Tante belle parole sul rispetto dell'opera originale, quando in realtà il discorso è: "io il film lo voglio così, perché sono abituato così". Dai, su.

Messaggio modificato da IryRapunzel il 27/1/2013, 18:59

[chipko]

Chipko, pur non avendo mai visto il film, io mi schiero con Grrodon e Francesco. Preferirei vedermi il film metà in sottotitoli e metà in italiano, oppure ridoppiato, piuttosto di vederlo a metà.
Il discorso "doppiaggio fatto bene-fatto male", come già detto, riguarda solo i film che ci sono sempre pervenuti in maniera integrale.

Ci siamo battuti e ci battiamo per l'integrità di Fantasia, che alla fine (passatemi i termini) sono "solo" fotogrammi, zoomate, eliminazioni digitali; perchè non dovremmo farlo per ben 20 minuti di film ORIGINALI?
Anche film come Un Tram Che Si Chiama Desiderio, Alfie, A Qualcuno Piace Caldo sono stati reintegrati delle sequenze o piccole scene mai doppiate e sottotitolati (questi sono quelli che mi vengono in mente). Perchè Elliot no?

No no ma ci mancherebbe altro. Io non no ho mica detto che sono contrario a priori ad un nuovo ridoppiaggio o alla fruizione integrale dell'opera (anzi ora sono proprio curioso di vederli questi 20 minuti mancanti). Se facessero un'edizione completa sarei il primo ad applaudire e sono assolutamente con te e con francesco se si vuole intraprendere una battaglia per l'integralità di questo film. Io stavo solo difendendo l'esisente e cioè che l'edizione tagliata con il suo doppiaggio originale ha il suo diritto di esistere. Solo questo. L'optimum sarebbe appunto un disco con entrambe le versioni, che, diciamocelo, non sarebbe affatto un problema (visto che ormai è una prassi già consolidata per altri film). Mi sarebbe invece dispiaciuto l'avere una nuova versione perdendo il doppiaggio storico.
Certo se si fosse saputo prima ci si poteva muovere per tempo, io l'ho saputo solo 2 giorni fa.
Se si parla di recupero dell'opera nella sua totalità ho già detto che sia Francesco che Grrodon hanno ragione.
Quello che ho voluto difendere era un punto di vista diverso nè migliore nè peggiore. Diverso appunto

Ps per Javriel
Ma sarebbe davvero così impossibile doppiare solo le parti mancanti con persone dalle voci molto simili? In fondo sarebbe molto più economico o si tratta solo di canzoni? (io proprio non ne ho idea).

EDIT

Tante belle parole sul rispetto dell'opera originale, quando in realtà il discorso è: "io il film lo voglio così, perché sono abituato così". Dai, su.

E meno male che sono prolisso e non sintetico. Tante parole e il mio pensiero non si è capito. A parte le ragioni affettive, che ci sono innegabilemte, ho cercato di spiegare che il rispetto dell'opera originale è una cosa e che l'adattamento è un'altra. Fra gli adattamenti ve ne sono alcuni riusciti e altri meno ma anche a prescindere dalla fedeltà dell'opera originale. Pappa e Ciccia è un altro esempio stavolta anni 80. È un ottimo adattamento pur non essendo fedele all'originale. Se si vuole perseguire la fedeltà assoluta, ed è un'esigenza che anch'io sento, è una cosa, se si vuole parlare della validità o del fatto che una traduzione o un adattamento meriti di essere conservato è un'altra.
Cmq non è un caso che più andiamo indietro nel tempo e più molte cose sono state riadattate allontanandosi dove più dove meno dall'opera originale. Più si va indietro meno il mondo era globale. Poi se invece si va ancora più indietro il discorso si inverte in quanto le primissime opere (parlo dei film muti) avevano un linguaggio più universale

Messaggio modificato da chipko il 27/1/2013, 19:23

[javriel]

Ps per Javriel
Ma sarebbe davvero così impossibile doppiare solo le parti mancanti con persone dalle voci molto simili? In fondo sarebbe molto più economico o si tratta solo di canzoni? (io proprio non ne ho idea).

Nulla è impossibile, IMHO il risultato sarebbe a dir poco orripilante. Per prima cosa bisogna considerare che i doppiatori non sono imitatori e quindi su 20 minuti di film ti accorgeresti della differenza, forse se si trattasse di piccolissime scene su un'intero film la cosa passerebbe inosservata, un esempio è Guerre Stellari dove alcune scene nella versione ri-ri-ri-rimaneggiata da Lucas sono state giocoforza ridoppiate con voci diverse, nel caso di Elliot sentiresti il cambio voci di continuo, a parte le canzoni che sono state eliminate, ci sono parecchie scene che hanno microtagli anche di pochi secondi e in questi punti ti ritroveresti ogni 10 secondi col cambio di doppiaggio, una cosa improponibile.
A mio parere il film andrebbe ridoppiato completamente, mantenendo comunque le due versioni, quella completa per rispetto della versione originale, quella tagliata perché propone il film come è stato proiettato in Italia e nella quasi totalità del mercato Europeo di conseguenza andrebbero viste come due versioni distinte del medesimo film.

Purtroppo spesso e volentieri si sono perse edizioni pensate per il mercato europeo prediligendo quelle uscite nel mercato statunitense, alcune volte ci abbiamo guadagnato pur perdendo il doppiaggio d'epoca, vedi ad esempio "Per chi suona la campana", altre volte oltre al ridoppiaggio abbiamo perso intere parti di film girate appositamente per il mercato europeo, vedi ad esempio "Nessuna pietà per Ulzana", "Il giorno più lungo" e per citarne un Disney, "Fantasia", dove che dir si voglia si è persa probabilmente per sempre la versione cinematografica breve e di conseguenza la possibilità di recuperare ufficialmente i doppiagi d'epoca di questo film.
Quindi speriamo vivamente che la cosa non accada non questo film e che si pensi al più presto di permettere ad entrambe le edizioni di esistere.

[Grrodon]

Minor cessat ma che c'entra qui:eheheh:?
La frase si utilizza quando interviene o si fa intervenire una somma autorità. La tata non è affatto uno scempio immotivato ma è un adattamento molto riuscito per l'epoca in cui uscì.

Rimango dell'idea che uno sbaglio sia uno sbaglio, a prescindere dall'epoca. Si può giustificare o perdonare, valutando il contesto, ma lo rimane. E tantopiù che non siamo in quell'epoca, sarebbe il caso di porvi rimedio. Perché se ragionassimo così sempre, preservando errori per paura di cambiare, per amor d'abitudine, non ci evolveremmo.
Tu dici che cambiare la nazionalità di un personaggio non è uno scempio. Io ti posso dire che hai ragione tu qualora si trattasse unicamente di dare un accento diverso al personaggio, per restituire la stessa resa. Romeo romano anziché irlandese non lo condanno, infatti. Perché il cambiamento non provoca forzature di nessun tipo, è una scelta infedele ma intelligente che riesce a darci un ottimo corrispettivo. Con la Tata il discorso è diverso. Stiamo parlando non di un personaggio qualsiasi ma di una protagonista. Di una serie. Che è lunga. E che quindi presenta una molteplicità di situazioni, molte delle quali inconoscibili al momento dell'adattamento, visto che si parla di stagioni future. Ed essendo la protagonista, molte di queste situazioni avranno a che fare con lei, il suo vissuto. Non è solo l'accento che cambia. Trasformare un'ebrea in una napoletana è un salto nel vuoto, piuttosto incauto, e una bella presa in giro per lo spettatore.
Dici che all'epoca il pubblico non era pronto per una scelta così coraggiosa come la fedeltà, mentre oggi sì?
E chi ti dice che se nel mondo degli adattamenti italiani si fossero adottate scelte rispettose molto prima, il pubblico non si sarebbe evoluto prima?
E soprattutto, trattandosi nello specifico in questo caso di una serie tv di una certa durata, chi ti dice che dire la verità al pubblico all'inizio non avrebbe pagato poi sul lungo termine, dal momento che di episodi per assimilarla ce ne sarebbero stati?

No che non è così e qui ti sfido a trovare un solo teorico o un solo studente o un solo insegnate o un solo esperto del settore che sostenga la tua tesi. La traduzione non è e non è mai stata nè potrà mai essere un mero servizio per la fruizione a meno che si tratti di divulgazioni scientifiche, manuali pratici, o foglietti per le istruzioni. Questo te lo può confermare chiunque.
E visto che prima ho citato Harry Potter ecco la nota del traduttore

La conosco quella nota e infatti concordo. E io ti ho già scritto che può (e deve) esserci tutta l'arte che vuoi in una traduzione, ma rimane il fatto che la sua funzione, il motivo per cui una traduzione viene realizzata rimane quello. Svuotata della sua funzione, una traduzione non è più tale. Può essere bella quanto vuoi, ma sarà svuotata del suo significato. A me l'adattamento di Elliott piace molto, ma non gli riconosco una dignità tale da sostituirsi in toto a un grossissimo pezzo di film. La preserverei quanto possibile, la rispetto e quant'altro. Ma nel momento in cui si trasforma in un ostacolo, il discorso cambia completamente. Va rimossa. Non dico di spazzarla via dalla faccia della terra, quelli a cui interesserà (e mi ci metto anch'io nel mucchio) avranno infatti delle copie di essa, persino in dvd, cosa che non si può dire di molti altri reperti. Ma di certo se devo pubblicare l'edizione definitiva di questo film, che rimarrà per i posteri, non ho alcuna intenzione di portare rispetto e diffondere ulteriormente quella che a suo tempo fu una scelta oggettivamente sbagliata.

Ovviamente non mi aspetto certo un trattamente simile per un figlio minore dell'arte come può essere un classico di animazione disney (per carità ha tutta la sua dignità ma non è esattamente l'Antigone di Sofocle).

Ma anche no. Figlio minore dell'Arte un paio di ciufoli. L'animazione Disney è un medium che dice la sua in non uno ma ben due campi artistici, quello grafico e quello cinematografico. E un Fantasia non ha assolutamente nulla da invidiare ai suoi lontani cugini in altri medium. Rimane il fatto però che sappiamo tutti e due che il mercato per queste opere non è certo quello che ci aspetteremmo. Una versione si può avere, non duemila. E nel caso si debba scegliere, vanno ovviamente scelte le "lezioni" migliori. Ripubblicare un film in edizione monca sarebbe non solo un'occasione persa, ma un progredire dell'errore, diffonderebbe uno sbaglio, e la cosa colpirebbe la generazione successiva.

Se dici che la seconda mia posizione non è purista l'ho detto io per primo, e poi esattamente come tu mi dici di reperire il dvd che lì c'è tutto già tagliato io posso dirti di comprare l'edizone americana.

E' la stessa cosa secondo te? Un BD come lo intendo io permetterebbe a te di avere l'una e l'altra cosa, recuperando il dvd. In ciò che auspichi tu invece lo scenario è bem diverso visto che priverebbe il nostro paese di un'edizione italiana del vero Elliott.

Se invece il punto era avere un nuovo doppiaggio italiano converrai con me che si tratta di qualcosa di nuovo, fatto a distanza di moltissimo tempo rispetto all'originale e che quindi se da una parte sarà più fedele all'originale in quanto sarà integro si discosterà in fatto di recitazione, scelta di vocabolario ecc.

Adottando il copione di De Leonardis il problema non si porrebbe, se non per le aggiunte. Quanto alla recitazione, ho visto oggi Le Avventure di Ichabod & Mr. Toad, in cui Il Vento tra i Salici è stato ridoppiato per permettere l'integrità e l'ho trovato veramente un lavoro ben fatto, con voci ben scelte e senza alcuno stridìo. Secondo il tuo ragionamento avremmo dovuto avere un Vento tra i Salici monco di un buon terzo dell'opera.

Nuovamente e con rispetto parlando: chi sei tu per dirmi che non ho bisogno del bd per godermi questo film ? Io il dvd non ce l'ho e non capisco perché dovrei comprare il dvd visto che ora esce il bd, tuttalpiù che la differenza di qualità fra bd e dvd è sempre notevole.

Avrai la definizione. E tanta grana. Non ti aspettare restauroni, perché come insegna anche James e la Pesca Gigante, per questi film pseudo live action di restauroni non se ne fanno. Converrai che l'integrità poteva essere una ragione molto migliore per ricomprarsi il film. Altrimenti hai il vecchio dvd, che contiene tralaltro il mediometraggio Uomini, Mostri e Misteri, sul mostro di Loch Ness.

[Enrico]

Finalmente una discussione interessante, degna di un forum Disney, con due utenti che scambiano le proprie opinioni e portano argomentazioni molto valide per supportare la propria tesi.
È davvero un piacere leggervi.
I miei complimenti ad entrambi.

[chipko]

Ci ho messo un po' a risponderti perché speravo, invano, di riuscire a vedere nel frattempo questi 20 minuti tagliati. Di fatto continuo a trovare solo la versione europea. Per cui inizio a risponderti sulle questioni più generali.

Tu dici che cambiare la nazionalità di un personaggio non è uno scempio. Con la Tata il discorso è diverso. Stiamo parlando non di un personaggio qualsiasi ma di una protagonista. Di una serie. Che è lunga. E che quindi presenta una molteplicità di situazioni, molte delle quali inconoscibili al momento dell'adattamento, visto che si parla di stagioni future. Ed essendo la protagonista, molte di queste situazioni avranno a che fare con lei, il suo vissuto.Trasformare un'ebrea in una napoletana è un salto nel vuoto, piuttosto incauto, e una bella presa in giro per lo spettatore.[...] La conosco quella nota e infatti concordo. E io ti ho già scritto che può (e deve) esserci tutta l'arte che vuoi in una traduzione, ma rimane il fatto che la sua funzione, il motivo per cui una traduzione viene realizzata rimane quello. Svuotata della sua funzione, una traduzione non è più tale. Può essere bella quanto vuoi, ma sarà svuotata del suo significato.

Secondo me dovresti tener conto di alcune distinzioni che forse sarebbero utili alla discussione.
Un conto è l'opera originale, un conto è la sua traduzione e un altro conto è il suo adattamento. La tata è stata adattata e a mio modo di vedere è stato un adattamento riuscitissimo (l'abitudine non c'entra niente). Il punto non è prendere in giro lo spettatore ma aiutarlo a fruire dell'opera. Molte delle battute sul cibo sono basate sulla presenza o meno di maiale o ingredienti non kosher. Sylvia (AKA zia Assunta) mangia sempre del cibo a prescindere dal fatto che sia kosher o meno. Ora questo fatto e l'umorismo creato attorno a questo dato della religione ebraica fa molto ridere perché rende l'idea di quanto sia pantagruelica la fame della donna che arriva ad infrangere le rigide regole del giudaismo. Ora questo fatto non avrebbe fatto ridere trasposto in italiano, l'italiano difficilmente comprende il rapporto che ha l'ebreo con la sua religione e l'umorismo da esso generato. Io ho avuto la fortuna di conoscere e frequentare una comunità ebraica durante i miei studi a Milano e a partecipare ad alcune loro feste e ad alcuni loro riti. È un mondo particolare, affascinante e anche contradditorio.
Nessun italiano avrebbe colto o capito il personaggio perché per l'italiano non fa ridere un cristiano che ad esempio non va a messa la domenica o che infrange alcuni principi della sua religione (infatti c'è un enorme differenza nel modo in cui cristiani ed ebrei concepiscono la religione ma l'Italia non ha una sensibilità multireligiosa). Ecco che allora l'unico modo possibile per far fruire la comicità di quelle battute al pubblico italiano diventa adattarle. Quindi le battute su cibo kosher del tipo "secondo te c'è del maiale in questa costoletta di maiale" diventano "è ancora buona è scaduta nel 1980 basta togliere la muffa".
L'hanukkah la menorah (che pur compaiono nella sitcom) erano assolutamente e culturalmente incomprensibili per il pubblico di allora. Io non definirei errore un adattamento che pur non rispettando la lettera dell'opera originale ne rispetta lo spirito comico. Nel videogioco "the cave" di Ron Gilbert ad un certo punto si ha a che fare con un Hot dog e il narratore inglese dice "speriamo che almeno sia kosher", in italiano è stato reso con "speriamo che almeno sia biologico". In America farebbe sicuramente ridere l'idea che la caverna si preoccupi del cibo in quanto di religione ebraica.

Dici che all'epoca il pubblico non era pronto per una scelta così coraggiosa come la fedeltà, mentre oggi sì?

Secondo me continui a sbagliare i termini della questione. Non è che il pubblico allora non fosse pronto per la fedeltà dell'opera è che il pubblico non aveva gli strumenti necessari per comprendere il contesto culturale in cui l'opera è stata scritta. Per farti capire con esempi che conosco nella Bibbia il sole non è certo una divinità eppure San Patrizio quando cristianizza l'Inghilterra per farsi comprendere cosa fa? Prende il sole (che era considerato una divinità) e lo mette sulla croce (è la croce celtica o la croce di San Patrizio) per spiegare che Dio (il sole) si è fatto uomo ed è morto in croce. Un altro missionario andando in Cina ha dovuto introdurre prima Platone e Aristotele per far comprendere il cristianesimo. Ora ammetterai che per una sitcom non si può immaginare che il pubblico si metta alla ricerca dei vari riferimenti culturali per poter capire le battute e riderne. Anche perché l'umorismo deve essere qualcosa di immediato non di mediato.

E chi ti dice che se nel mondo degli adattamenti italiani si fossero adottate scelte rispettose molto prima, il pubblico non si sarebbe evoluto prima? E soprattutto, trattandosi nello specifico in questo caso di una serie tv di una certa durata, chi ti dice che dire la verità al pubblico all'inizio non avrebbe pagato poi sul lungo termine, dal momento che di episodi per assimilarla ce ne sarebbero stati?

Secondo me non è che centri molto il discorso "ideologico". Queste cose le decide o un potere molto forte (ideologia) che vuole che le cose vadano in un certo modo (si pensi ai film di propaganda dove si voleva rappresentare la realtà in un certo modo) o molto più banalmente il mercato. Chi ha prodotto la tata in Italia voleva che la gente guardasse la serie. All'epoca, come ho già abbondantemente spiegato, le cose stavano così e se si voleva vendere quel prodotto si doveva adattare o non sarebbe stato capito o seguito. Devi stare attento a non essere anacronistico quando giudichi una cosa. Ovvero non puoi giudicare con criteri attuali quello che accadeva 20 anni fa.
La donna è pari all'uomo e ne ha la stessa dignità. Chi non condivide questa opinione è oggi un retrogrado oscurantista, ma non possiamo dire lo stesso se parliamo di Platone secondo il quale la donna era più scema e inferiore rispetto all'uomo. Non è che Platone fosse un ignorante oscurantista, semplicemente era figlio del suo tempo. Non puoi pensare di giudicare l'attenzione all'originalità dell'opera quando il pubblico nemmeno in qualche modo pensava al fatto che il personaggio che parlava nella tv fosse stato doppiato. Non c'era mica youtube dove ad esempio fanno vedere friends in tutte le lingue del mondo. Quando una persona non aveva un soldo diceva "non ho una lira" non "non ho un dollaro". Era normale allora italianizzare il tutto e questa normalità aveva a che fare con il pubblico di allora. Non puoi (o meglio puoi ma secondo me è metodologicamente sbagliato) fare il processo a chi allora adattò questa o quella serie televisiva. E questo vale non solo per la tv ma per tutto il resto come ad esempio gli adattamenti che si facevano ai libri stranieri. Chiunque abbia studiato lettere e abbia approfondito il tema del rapporto con le letterature straniere (non io perché sono medievista e non contemporaneista) te lo può confermare, l'unico esempio che mi viene in mente è Americana di Vittorini (antologia di scrittori americani tradotti da Vittorini, nessuno più usa le sue traduzioni eppure il libro Americana viene ancora stampato perché testimone di come si traduceva e di come veniva filtrata la cultura americana a metà del 900). Oggi si è tentati di dire che quelle opere di traduzioni sono "errori" in quanto non fedeli, ma il concetto di errore (come lo intendi tu) è ormai stato ampiamente superato e considerato sbagliato.

Ma anche no. Figlio minore dell'Arte un paio di ciufoli. L'animazione Disney è un medium che dice la sua in non uno ma ben due campi artistici, quello grafico e quello cinematografico. E un Fantasia non ha assolutamente nulla da invidiare ai suoi lontani cugini in altri medium. Rimane il fatto però che sappiamo tutti e due che il mercato per queste opere non è certo quello che ci aspetteremmo. Una versione si può avere, non duemila. E nel caso si debba scegliere, vanno ovviamente scelte le "lezioni" migliori. Ripubblicare un film in edizione monca sarebbe non solo un'occasione persa, ma un progredire dell'errore, diffonderebbe uno sbaglio, e la cosa colpirebbe la generazione successiva.

Qui ricadiamo un po' nel soggettivo secondo me. Io credo chi sia un figlio minore perché fra un quadro di Caravaggio o un libro contenente le tragedie greche e la più importante pellicola di animazione Disney (presumo Biancaneve) salverei il primo e non la seconda. Anche se la tua mi sembra la domanda che pose uno studente ad Ipazia nel film Agorà quando va a fuoco la biblioteca. Lei dice "salva solo le opere maggiori" e il poveretto giustamente risponde "e quali sono le opere maggiori?" nel senso che TUTTA la biblioteca e TUTTE le opere avevano ovviamente la loro importanza. Però indirettamente mi dai ragione quando dici che il mercato per queste opere è differente. Infatti se pur ristretto il mercato per le edizioni critiche delle opere più importanti esiste mentre quello per la filmografia disneyniana no. Quindi se pur solo da un punto di vista economico diciamo che sono un figlio minore. (ATTENZIONE io credo sia sbagliato il fatto che sia l'economia a decidere cosa sia importante e cosa no, infatti secondo me qui rientriamo nel campo del soggettivo, se devo scegliere fra Sofocle e Biancaneve scelgo Sofocle).

TORNANDO AD ELLIOT

Rimango dell'idea che uno sbaglio sia uno sbaglio, a prescindere dall'epoca. Si può giustificare o perdonare, valutando il contesto, ma lo rimane. E tantopiù che non siamo in quell'epoca, sarebbe il caso di porvi rimedio. Perché se ragionassimo così sempre, preservando errori per paura di cambiare, per amor d'abitudine, non ci evolveremmo.[..] A me l'adattamento di Elliott piace molto, ma non gli riconosco una dignità tale da sostituirsi in toto a un grossissimo pezzo di film. La preserverei quanto possibile, la rispetto e quant'altro. Ma nel momento in cui si trasforma in un ostacolo, il discorso cambia completamente. Va rimossa. Non dico di spazzarla via dalla faccia della terra, quelli a cui interesserà (e mi ci metto anch'io nel mucchio) avranno infatti delle copie di essa, persino in dvd, cosa che non si può dire di molti altri reperti. Ma di certo se devo pubblicare l'edizione definitiva di questo film, che rimarrà per i posteri, non ho alcuna intenzione di portare rispetto e diffondere ulteriormente quella che a suo tempo fu una scelta oggettivamente sbagliata.[...] Adottando il copione di De Leonardis il problema non si porrebbe, se non per le aggiunte. Quanto alla recitazione, ho visto oggi Le Avventure di Ichabod & Mr. Toad, in cui Il Vento tra i Salici è stato ridoppiato per permettere l'integrità e l'ho trovato veramente un lavoro ben fatto, con voci ben scelte e senza alcuno stridìo. Secondo il tuo ragionamento avremmo dovuto avere un Vento tra i Salici monco di un buon terzo dell'opera.

Presumo che lo sbaglio qui sia stato il tagliare quel pezzo di film che, da quanto ho potuto capire (visto che non l'ho visto), niente aveva a che fare con le questioni di adattamento ma solo per una questione di flop economico negli usa, non posso che darti ragione su questo punto. Direi che su questo punto fondamentalmente concordiamo entrambi. Come nessuno mai oggi si sognerebbe di presentare la traduzione vittoriniana in una raccolta di Faulkner non significa che Americana pubblicata nel 41 debba essere considerata un errore, non per questo dovremmo rinunciare alle nuove e più fedeli traduzioni.

Messaggio modificato da chipko il 10/2/2013, 0:59

[Grrodon]

Questione Tata. Non mi hai convinto. Porcata era e porcata è. Una porcata scusabile rimane una porcata. Quel discorso lì che fai tu andrebbe bene applicato a un caso soft tipo Romeo. Cambiare l'intero senso di dialoghi, scene, background personali è troppo complesso, laborioso, rischioso. Trasformare l'infischiarsene del proprio credo religioso nell'infischiarsene della muffa in realtà non rende un servigio a nessuno.
Tu dici che quello che consideriamo ora errore, in uno scenario involuto andava benissimo. Io ti rispondo che se da un certo punto in poi questi metodi di lavoro hanno smesso di andare benissimo, è perché qualcuno ad un certo punto si è ribellato, ha detto basta, e ha abbracciato una forma mentis più illuminata. Perché l'ha fatto? Perché li ha reputati errati. Possiamo scusare Platone per aver ritenuto la donna inferiore all'uomo? Sì. Possiamo affermare che il contesto in cui l'ha espressa renda meno errata la sua affermazione? No, era un errore anche all'epoca.
Questo è il punto della questione. All'epoca non si aveva il coraggio, la preparazione o quello che vuoi per evitare tutto questo? Ovvio. Ora li abbiamo? Sì. Per cui quanto fatto finora è da rivalutare col senno di poi. Per decidere come agire da qui in poi, perché questo l'umanità è chiamata a fare. Imparare dagli errori del passato, guardando alla Storia con senso critico e guardando al futuro.

Qui ricadiamo un po' nel soggettivo secondo me. Io credo chi sia un figlio minore perché fra un quadro di Caravaggio o un libro contenente le tragedie greche e la più importante pellicola di animazione Disney (presumo Biancaneve) salverei il primo e non la seconda.

Che è come dire: io credo che A sia inferiore a B perché tra A e B salverei B. WTF?

Capisco che il fatto che una cosa di cui si parla a scuola a pelle possa sembrare più nobile di una cosa di cui si parla nel Disney Store, ciò non toglie che il discorso che fai è di un miope che quasi non me ne capacito. Ricordiamoci sempre che un film d'animazione è un punto d'incontro tra varie arti, e va analizzato sotto vari aspetti. Se prendiamo il valore artistico della tecnica d'animazione Disney in sé vedrai che dietro c'è più di uno studio, c'è una vera e propria scienza. Non sminuirei certo l'operato di un Glen Keane dicendo che tra la sua opera e un Caravaggio c'è differenza di dignità. Perché affermarlo significa solo farsi fuorviare dal sentire comune. Che è spesso figlio dello snobismo e dell'ignoranza.
Parli di mercato basso, di arte popolare. Devo forse essere io a ricordarti che più della metà dell'Arte oggi considerata alta e studiata nelle scuole partiva senza alcuna pretesa? Buona parte del teatro, della letteratura che oggi consideriamo nobile, nasce come popolaresca.
E esperienza insegna che ogni nuova arte viene sempre vista con sospetto e considerata minore alla sua nascita. Ci vuole in genere secolo perché le venga data la giusta dignità. Guarda il cinema, all'inizio snobbato e adesso studiato all'università. Guarda il fumetto che solo ora inizia ad essere considerato, e si inventano denominazioni snob come graphic novel. Sono certo che fra 100 anni posizioni come la tua saranno impensabili, e l'animazione, come anche i tanto vituperati videogiochi, godranno del giusto rispetto, senza che nessuno osi chiamarli minori.

Messaggio modificato da Grrodon il 10/2/2013, 2:04

[chipko]

Trasformare l'infischiarsene del proprio credo religioso nell'infischiarsene della muffa in realtà non rende un servigio a nessuno.

Questa frase testimonia appunto che la questione culturale ebraica ti sfugge completamente. Un ebreo non può, nemmeno volendo ignorare il suo retaggio. È qualcosa che hanno dentro. Se ti capitasse mai di conoscere ebrei che si professano atei te ne rederesti conto. (Praticamente tutti quelli che ho conosciuto di fatto studiano in continuazione la thorà e molti seguono comunque la dottrina nonostante tutto). Hanno un rapporto completamente diverso da quello che abbiamo noi con la religione. Infatti è una questione che non afferri perché non ci hai mai avuto a che fare.

Tu dici che quello che consideriamo ora errore, in uno scenario involuto andava benissimo.

Ma vedi che continui a ragionare per anacronismi? Io ancora non mi sono formato un'opinione definitiva su cosa pensare a riguardo della storia, certo non mi lascio più affascinare dalla visione progressista per cui quello che viene dopo è necessariamente meglio di quanto è avvenuto prima. È una questione filosofica ma è una questione seria. Posso forse dire che oggi l'umanità sia più felice o migliore rispetto agli anni passati? C'è forse un numero minore di ingiustizie oggi che in passato? In occidente forse ma sarei più cauto se dovessi fare i conti pensando in termini globali. O forse il cuore dell'uomo è rimasto immutato? Posso solo dire che io non vorrei vivere in un'epoca diversa da quella in cui vivo. L'altra faccia della medaglia e di stare attenti a non cadere nel giustificazionismo. Cioè non è che tutto quello che è accaduto nella storia è per forza buono e giusto.

Io ti rispondo che se da un certo punto in poi questi metodi di lavoro hanno smesso di andare benissimo, è perché qualcuno ad un certo punto si è ribellato, ha detto basta, e ha abbracciato una forma mentis più illuminata. Perché l'ha fatto? Perché li ha reputati errati.

O, molto più correttamente, sono cambiate le istituzioni e la società e soprattutto i sistemi di potere che stabilivano i criteri di valutazione. Non sempre le verità sono arrivate per illuminazione. C'è voluta una guerra devastante e milioni di morti, di mutilati, di orfani per arrivare a capire che il razzismo era sbagliato. Ci sono volute le atrocità del nazismo e del comunismo per arrivare a delle verità oggi incontestabili. Forse hai una visione un po' troppo romantica e progressista della storia. Io a differenza tua tengo sempre alta la guardia perché ciò che è ovvio oggi potrebbe non esserlo domani. Questo perché, come dicevo, l'uomo, ciò che è, è fondamentalmente rimasto sempre uguale.

Possiamo scusare Platone per aver ritenuto la donna inferiore all'uomo? Sì. Possiamo affermare che il contesto in cui l'ha espressa renda meno errata la sua affermazione? No, era un errore anche all'epoca.

Certo ma è un discorso che vale solo a posteriori, ovvero dipende dal punto di vista da cui osservi la vicenda.

Questo è il punto della questione. All'epoca non si aveva il coraggio, la preparazione o quello che vuoi per evitare tutto questo? Ovvio. Ora li abbiamo? Sì.

Come dicevo il coraggio o la mente illuminata poco hanno a che fare. Non è che Santa Monica non aveva il coraggio di difendere la donna è che non riteneva fosse necessario doverla difendere, semplicemente condivideva il fatto che dovesse essere sottomessa.
Ora per quanto noi occidentali (figli della democrazia, dei diritti civili e del femminismo) non possiamo non sentire questa frase come discriminatoria, ma questo non significa che non esistano donne (penso ad alcune famiglie musulmane o ad alcune appartenenti ai testimoni di Geova) per cui la "sottomissione" non rappresenta assolutamente un problema e che ad esempio incriminano l'evoluta società occidentale che fa merce del corpo della donna e delle sue nudità per promuovere beni di consumo. E questo ti viene detto da una persona che non crede assolutamente nel relativismo (se non in quello fisico di Einstain). Certo la verità esiste ma è un caleidoscopio di sfumature e di distinguo in quanto una cosa è vera in un contesto ed è falsa in un altro, ma questo lo sai senza che te lo venga a spiegare io.

Capisco che il fatto che una cosa di cui si parla a scuola a pelle possa sembrare più nobile di una cosa di cui si parla nel Disney Store, ciò non toglie che il discorso che fai è di un miope che quasi non me ne capacito. Ricordiamoci sempre che un film d'animazione è un punto d'incontro tra varie arti, e va analizzato sotto vari aspetti. Se prendiamo il valore artistico della tecnica d'animazione Disney in sé vedrai che dietro c'è più di uno studio, c'è una vera e propria scienza. Non sminuirei certo l'operato di un Glen Keane dicendo che tra la sua opera e un Caravaggio c'è differenza di dignità. Perché affermarlo significa solo farsi fuorviare dal sentire comune. Che è spesso figlio dello snobismo e dell'ignoranza.

Scusa ma già il fatto che la società inserisca un canone scolastico non significa che quelle determinate cose, secondo quella società, sono più importante di altre?
Anche la scuola latina aveva un canone di autori che dovevano essere studiati, così è stato per la scuola medievale. Non so se lo sai ma nel corso della storia dell'istruzione pubblica italiana i programmi di letteratura non sono sempre stati uguali, alcuni autori sono stati spinti in certi periodi e abbandonati in altri, mentre alcuni sono sempre stati presenti. Oggi quello che è considerato un autore minore potrebbe diventare un autore fondamentale fra 50 anni. Poi ci sono cose oggettivamente più importanti di altre perché hanno cambiato e influenzato in maniera talmente radicale la storia umana che sono appunto imprescindibili. Io non ho fatto il classico ma sono profondamente consapevole di quanto la tragedia greca sia un tassello importantissimo della storia umana occidentale. Tocca il tema della giustizia del destino (ananke o moira), della ingiustificata sofferenza del giusto (da qui il senso del tragico, in Biancaneve alla fine il cattivo muore ma nella realtà le cose non vanno quasi mai così), a cui si somma un significato spirituale di catarsi, a cui si sommano le intuizioni froidiane, ecc ecc. Non so, possiamo ritrovare tutto questo in Biancaneve? Non credo, significa che allora non è arte o che non dica niente all'umanità? Ovviamente no. Il punto (questo però è il mio pensiero personalissimo) è che quello che possiamo trovare in alcuni anfratti della letteratura e dell'arte è una visione antropologica dell'uomo, che, perdonami è alquanto abbozzata e chiaroscurale nei film di animazione di Walt se li paragono a Kafka, a Gogol, a Dostoevskij.

Parli di mercato basso, di arte popolare. Devo forse essere io a ricordarti che più della metà dell'Arte oggi considerata alta e studiata nelle scuole partiva senza alcuna pretesa? Buona parte del teatro, della letteratura che oggi consideriamo nobile, nasce come popolaresca.
E esperienza insegna che ogni nuova arte viene sempre vista con sospetto e considerata minore alla sua nascita. Ci vuole in genere secolo perché le venga data la giusta dignità. Guarda il cinema, all'inizio snobbato e adesso studiato all'università. Guarda il fumetto che solo ora inizia ad essere considerato, e si inventano denominazioni snob come graphic novel. Sono certo che fra 100 anni posizioni come la tua saranno impensabili, e l'animazione, come anche i tanto vituperati videogiochi, godranno del giusto rispetto, senza che nessuno osi chiamarli minori.

No no ci mancherebbe. Caravaggio è appunto uno di quelli. Avevo partecipato ad una discussione simile su oldgamesitalia quando si parlò di videogiochi e arte. Non dubito affatto che alcuni film (esattamente come è capitato per alcune opere teatrali) avranno un impatto tale da essere inseriti in futuro nei programmi scolastici, ma quando così sarà lo sarà perché nel frattempo la società è stata modellata e cambiata e formata attraverso quei film, ovvero dipende sempre dall'impatto che questi avranno nelle vite e nelle coscienze delle persone. Quello che forse ti sfugge è il meccanismo della tradizione, ovvero quel meccanismo attraverso il quale la società tramanda ciò che ritiene migliore ai suoi posteri. Un concetto che forse in futuro si andrà perdendo in quanto tutto è facilmente trasmissibile e a costi quasi 0 (la pergamena costava e quindi si dovette scegliere cosa trascrivere e cosa no, idem per la pellicola), è quindi probabile che si conserverà e trasmetterà tutto. Un pessimo libro in formato ebook è praticamente eterno, se fosse stato cartaceo, una volta finito nel macero sarebbe probabilmente scomparso e mai più ristampato. Noi dal punto di vista storico siamo eurocentrici, la storia dell'india o dell'africa o del giappone non vengono affatto studiate. Vuol dire che non sono importanti? No. Si può negare che per la nostra società esse siano considerate meno importanti? Io stesso reputo importantissima la filologia e gli studi umanistici ma sono altrettanto conscio che questi sono considerati figli minori per la società odierna (anzi mi pare che non siamo manco figli) che preferisce investire negli studi scientifici (sono al corrente che quando tagliano il budget alle università si parta sempre da lettere, filosofia, storia, e beni culturali). Stiamo parlando di un mezzo espressivo che ha meno di 100 anni per la cinematografia, e meno di 50 per il mondo videoludico. Trovo che Dante fosse decisamente meno arrogante nel confrontarsi con la letteratura latina, non è un caso che Bernardo di Chartres affermava "siamo come nani sulle spalle di giganti". Ammetto di non sapere quale sia la visione dell'uomo proposte nei disegni di Glen Keane mentre invece ho più chiaro cosa René Girard ha tirato fuori dall'adorazione dei magi di Leonardo da Vinci dalla quale si può ricavare una sintesi dell'intera storia umana con un giudizio critico a riguardo. Non è che io sono snob è che forse il paragone è squilibrato.

N.B. Se Grrodon è d'accordo chiederei a qualche moderatore di spostare i post miei e suoi (magari a partire da qui dove abbiamo iniziato a parlare più in generale) in una discussione più appropriata, non saprei dare un titolo, nel subforum universo Disney. Altrimenti qui diamo fastidio a chi vuole leggere di Elliot

Messaggio modificato da chipko il 10/2/2013, 4:18

[IryRapunzel]

Sinceramente, sono state tirate in ballo talmente tante cose (e talmente lontane dall'argomento base, che è Elliott) che sta diventando piuttosto difficile seguire il filo logico del discorso.

Per quanto mi riguarda, io una battuta come questa

"secondo te c'è del maiale in questa costoletta di maiale"

sapendo che la protagonista è ebrea, la capirei. E come me, credo parecchie altre persone che compongono il pubblico moderno. E' giusto dire che il pubblico dell'epoca non aveva gli strumenti necessari per capire il contesto culturale, ma la situazione oggi è cambiata.
In sostanza, quell'adattamento può essere definito un buon adattamento in relazione all'epoca in cui è stato fatto, ma è un errore in relazione all'opera originale, visto che va a modificare cose anche fondamentali come la religione della protagonista. Se oggi si riproponesse un nuovo adattamento il problema non si presenterebbe affatto, perché credo che il pubblico moderno conosca, almeno a grandi linee, la religione ebraica. Viceversa, riascoltando l'altro adattamento, probabilmente ci apparirebbe invecchiato.
Ora, a mio parere, questa è una cosa accettabile per una serie tv, ma non per un film Disney, che dev'essere classico e universale in tutti i luoghi e in tutti i tempi, perché così vengono pensati e ideati. Sono film che non si possono adattare in relazione all'epoca e al contesto, per loro stessa definizione. Quindi, dove c'è un errore, va corretto. Cosa che va fatta a prescindere, eh, ma a maggior ragione per opere come i film Disney.

Questo:

l'unico esempio che mi viene in mente è Americana di Vittorini (antologia di scrittori americani tradotti da Vittorini, nessuno più usa le sue traduzioni eppure il libro Americana viene ancora stampato perché testimone di come si traduceva e di come veniva filtrata la cultura americana a metà del 900).

è appunto un esempio di quello che sto dicendo.

Io a differenza tua tengo sempre alta la guardia perché ciò che è ovvio oggi potrebbe non esserlo domani.

Anche questo.

Qui ricadiamo un po' nel soggettivo secondo me. Io credo chi sia un figlio minore perché fra un quadro di Caravaggio o un libro contenente le tragedie greche e la più importante pellicola di animazione Disney (presumo Biancaneve) salverei il primo e non la seconda.

Però detta così diventa un'opinione soggettiva, eh.
Io credo che non ci sia una scala per quanto riguarda l'arte: non c'è nulla di maggiore o minore, perché ogni forma d'arte ha la propria dignità, e la persona di cultura dovrebbe conoscerle e apprezzarle tutte (chi più, chi meno, secondo il gusto personale, ovviamente). Appurato che Biancaneve è arte, e lo è, allora sta sullo stesso piano di tutte le altre, ecco. Poi anch'io preferirei Dostoevskij, toh, però lì entrano in gioco le opinioni personali.

Messaggio modificato da IryRapunzel il 10/2/2013, 14:41

[chipko]

[...]

Concordo su ogni parola (quasi) che hai scritto.
1) Sì il discorso tata oggi sarebbe diverso
2) Sì il discorso arte tende a ricadere nel soggettivo (come infatti ho scritto)
3) Sì questa discussione andrebbe spostata perché ormai si sta parlando altro e infatti ho chiesto a Grrodon se è d'accordo (suggerimento per un eventuale titolo?)

[Grrodon]

Sugli esempi dispersivi con latinorum assortito non scenderò in dettagli ma mi piacerebbe fare presente una cosa:

Di certo il valore artistico di Biancaneve non risiede nella storiellina che racconta, ma nel fatto che per la prima volta nella storia dell'uomo era stata realizzata un'illusione ottica lunga ottanta minuti, e perfettamente capace di tener desta l'attenzione e suscitare emozioni. Il tutto in un contesto in cui nessuno ci credeva, lo si reputava follia. Una follia da cui sarebbe scaturita una vera e propria rivoluzione che avrebbe cambiato il volto del cinema per sempre.
Dietro il cinema Disney c'è una raffinatezza, una sintesi narrativa davvero ammirevole, ma ciò che mette queste opere su un piedistallo non è questo, bensì la tecnica animata che c'è dietro, quella che fa in modo che ventiquattro disegni in fila producano un movimento realistico, quella che fa in modo che collocare le cel su più strati crei un'illusione di profondità. Quella che fa in modo che mettere insieme tutto questo crei la vita da qualcosa che di base era immobile. Tecnica sulla quale si fanno lezioni, si scrivono libri e si discute in termini anche molto concreti. Di sicuro più concreti di quel gigantesco (e assai poco pertinente) papocchio sull'adorazione dei Magi che mi hai girato via PM, composto per il 60% da descrizione e 40% da elucubrazioni e ipotesi.
Sai, il valore di una forma artistica non dipende da quanto - per adesso! - se ne parla. Né dalla quantità di testo, dalla sua lunghezza. Né dalla presenza di una VISIONE ANTROPOLOGICA (parole tue!) o meno al suo interno. Ma non temere, che se cerchi per bene sul web, di teorie e elucubrazioni anche sull'opera di Glen Keane dovresti trovarne. La fuffa c'è in ogni campo. Solo che in alcuni casi il nerd che se ne occupa sta in cattedra, in altri si limita a scrivere fanfiction

[chipko]

Sugli esempi dispersivi con latinorum assortito non scenderò in dettagli ma mi piacerebbe fare presente una cosa:

Il latinorum l'hai introdotto tu con ubi maior

Di certo il valore artistico di Biancaneve non risiede nella storiellina che racconta, ma nel fatto che per la prima volta nella storia dell'uomo era stata realizzata un'illusione ottica lunga ottanta minuti, e perfettamente capace di tener desta l'attenzione e suscitare emozioni. Il tutto in un contesto in cui nessuno ci credeva, lo si reputava follia. Una follia da cui sarebbe scaturita una vera e propria rivoluzione che avrebbe cambiato il volto del cinema per sempre.
Dietro il cinema Disney c'è una raffinatezza, una sintesi narrativa davvero ammirevole, ma ciò che mette queste opere su un piedistallo non è questo, bensì la tecnica animata che c'è dietro, quella che fa in modo che ventiquattro disegni in fila producano un movimento realistico, quella che fa in modo che collocare le cel su più strati crei un'illusione di profondità. Quella che fa in modo che mettere insieme tutto questo crei la vita da qualcosa che di base era immobile. Tecnica sulla quale si fanno lezioni, si scrivono libri e si discute in termini anche molto concreti.

Ma su questo sono d'accordo anch'io.

Di sicuro più concreti di quel gigantesco (e assai poco pertinente) papocchio sull'adorazione dei Magi che mi hai girato via PM, composto per il 60% da descrizione e 40% da elucubrazioni e ipotesi.

Giuseppe Fornari è uno stimato e riconosciuto studioso (non che altri non lo siano), trovo difficile che la Marietti, una delle più prestigiose case editrici italiane (insieme a quella che fu l'einaudi), pubblichi fuffa. L'estratto che ti ho girato è la sbobinatura di una conferenza da lui tenuta e che mi è stata passata a mia volta per un esame all'università per cui... EDIT (ho girato a Grrodon un analisi sul dipinto ad olio di Leonardo da Vinci)

Sai, il valore di una forma artistica non dipende da quanto - per adesso! - se ne parla. Né dalla quantità di testo, dalla sua lunghezza. Né dalla presenza di una VISIONE ANTROPOLOGICA (parole tue!) o meno al suo interno.

Infatti il tema del 900 "che cosa è arte?" è una ferita tutt'ora aperta. Io sono conscio del problema e tu? Fino alle rotture con le avanguardie (e quindi per almeno 2500 anni) il criterio è sempre stato la tradizione (intesa come scelta consapevole di opere, immagini, testi e suoni da tramandare). Oggi non è più così tantè che tutto può diventare arte (non so se hai visto il film/documentario Exit Through the Gift Shop). Ultimamente pare che a stabilire cosa sia arte sia il criterio economico (cosa che non condivido assolutamente) e questo sta diventando un enorme problema per i critici. Ma visto che tu sei più bravo di me sicuramente saprai trovare risposta a quegli interrogativi a cui l'intero mondo accademico fa così fatica a rispondere. Io ho fatto solo un'osservazione e cioè che l'animazione fosse un figlio minore (come per me i videogiochi sono al masimo dei lontani cugini). È una questione di buon senso da una parte ed è, almeno al momento, un dato di fatto stabilito dalla percezione della società che fa studiare Shakespeare al liceo e non Walt Disney a meno che non si tratti di un liceo sperimentale dove il cinema sia una materia.
Biancaneve è stato un film rivoluzionario sotto tantissimi punti di vista e ha tantissimi meriti (ma scusa se così non fosse perché ci daremmo tanta pena per restaurarne il doppiaggio originale?). C'è tantissima letteratura italiana scritta in latino, è importante, l'ho dovuta studiare, è addirittura imprscindibile se si vogliono capire alcuni passaggi della nostra storia letteraria ma è innegabile che sia considerata un figlio minore tant'è che non viene proposta nè studiata se non in ambiti specialistici. Ci sono dei saggi e delle tesi su Ron Gilbert (ideatore di Maniac Mansion, Monkey Island ecc) ma non toglie certo il fatto che il suo contributo artisticamente inteso è e rimarrà marginale, videoludicamente inteso è, al contrario, una pietra miliare.
Per capirci ti riporto una frase che uno scrisse sul forum di AGD interactive in seguito alle continue risposte negative dello staff a proposito di una futura traduzione:

"Pffft... What the hell are you talking about? It's a video-game, it's not the frackin' Bible!If Lucas Arts or Disney took your word for it they wouldn't have the market they own today...
One thing that you should refrain from using so often is deterministic terms like "ever", "never" or "always".
Sorry but, eventually, it will get translated. Not by AGD Interactive anyway, something tells me that it will happen rather sooner than later."

E infatti lo abbiamo tradotto Questo vuol dire che non era importante? No perché altrimenti non ci saremmo presi la briga di tradurlo (hanno faticato parecchio ad aggirare le protezioni antitraduzuine), ma appunto l'abbiamo fatto nella consapevolezza che, pur nella sua importanza, il remake di KQII non era certo una "frackin' Bible". Allo stesso modo quello che, secondo il mio punto di vista, occorre avere è un minimo di prospettiva: riconosciuto il valore artistico di Glen Keane me ne guardo bene dal paragonarlo a Michelangelo, o a Leonardo ecc ecc. È un discorso che ti sembra davvero così ottuso?

Ma non temere, che se cerchi per bene sul web, di teorie e elucubrazioni anche sull'opera di Glen Keane dovresti trovarne. La fuffa c'è in ogni campo. Solo che in alcuni casi il nerd che se ne occupa sta in cattedra, in altri si limita a scrivere fanfiction

In rete trovo anche che Atlantide e le piramidi sono state costruite dagli alieni, trovo anche la flat earth society che si batte per il riconoscimeto scientifico del fatto che la terra sia piatta.

PS Per il titolo e lo spostamento proporrei "Il mezzo filmico fra arte e adattamento" per te Grrodon può andare? Pan?

Messaggio modificato da chipko il 10/2/2013, 20:57

[Grrodon]

Se da tipo un secolo il mondo accademico si interroga su una cosa del genere senza venirne a capo direi che si comincia a capire il motivo per cui certi settori sono i primi a subire tagli drastici, e a dover impugnare la vanga.

Per quel che mi riguarda considero medium artistici un po' tutti i campi che permettono a chi c'è dietro di esprimersi, di comunicare, trasmettere qualcosa. Poi in ognuno di questi settori si possono produrre capolavori oppure cacca. Ma non dipende certo dal medium, visto che potenzialmente uno vale l'altro, bensì da altre variabili. Tipo l'artista, le sue intenzioni, ciò che lo muove, le capacità che ha.

Il concetto alla base dell'animazione è muovere un disegno. Se fino a prova contraria la grafica è Arte, darle la vita non dovrebbe essere nulla di meno. Perché di base i disegni non si muovono, stanno fermi. Far avvenire l'impossibile, e usare questo impossibile anche per raccontare qualcosa, è quanto di più nobile si possa pensare di fare.

Idem per i videogiochi. Lontani cugini? Ma per niente. Stiamo parlando di un medium capace di contenerli tutti, dalla narrativa alla grafica (pittura, persino scultura dato che i modelli poligonali hanno questa origine), passando per la musica. Il tutto al servizio del gameplay, che è forse il modo più diretto di trasmettere un'emozione al fruitore. C'è chi con strumenti del genere riesce a produrre vera Arte e chi si limita a realizzare prodotti. Ma è sempre stato così, anche con le arti più accademiche.

Che poi il mondo sia sempre chiuso al nuovo, sia scettico di fronte a ciò che viene dal basso e si fa strada verso l'alto, dimentico che buona parte di ciò che è già accademico veniva appunto dal basso...bé è un dato di fatto. Al quale sinceramente io non intendo piegarmi. Perché personalmente non ho pregiudizi, né paraocchi. Però una cosa ce l'ho. La pazienza, e la fiducia che come è stato per il cinema e il teatro anche queste nuove forme d'arte ricevano un giorno il posto che meritano. Con tanti saluti ai professoroni.

[chipko]

Se da tipo un secolo il mondo accademico si interroga su una cosa del genere senza venirne a capo direi che si comincia a capire il motivo per cui certi settori sono i primi a subire tagli drastici, e a dover impugnare la vanga.

Compliments. Come a dire che dal momento che i medici in 30 anni non hanno ancora trovato la cura per l'aids dovrebbero andare a fare tutti i contadini. Non è che forse la questione è complessa e che quindi diventa difficile trovare dei criteri per non buttare tutto in vacca?

Per quel che mi riguarda considero medium artistici un po' tutti i campi che permettono a chi c'è dietro di esprimersi, di comunicare, trasmettere qualcosa. Poi in ognuno di questi settori si possono produrre capolavori oppure cacca. Ma non dipende certo dal medium, visto che potenzialmente uno vale l'altro, bensì da altre variabili. Tipo l'artista, le sue intenzioni, ciò che lo muove, le capacità che ha.

Stando a questa tua definizione l'arte sarebbe ridotta a puro soggettivismo.

Il concetto alla base dell'animazione è muovere un disegno. Se fino a prova contraria la grafica è Arte, darle la vita non dovrebbe essere nulla di meno. Perché di base i disegni non si muovono, stanno fermi. Far avvenire l'impossibile, e usare questo impossibile anche per raccontare qualcosa, è quanto di più nobile si possa pensare di fare.

Ma se hai appena detto che l'arte non dipende dal mezzo (io sono d'accordo ma ti faccio notare la contraddizione in quello che scrivi). La grafica è arte? E chi l'ha detto? Come dicevi tu dipende. Uno può fare un bellissimo dipinto, non significa che questo diventi arte.

Idem per i videogiochi. Lontani cugini? Ma per niente. Stiamo parlando di un medium capace di contenerli tutti, dalla narrativa alla grafica (pittura, persino scultura dato che i modelli poligonali hanno questa origine), passando per la musica. Il tutto al servizio del gameplay, che è forse il modo più diretto di trasmettere un'emozione al fruitore. C'è chi con strumenti del genere riesce a produrre vera Arte e chi si limita a realizzare prodotti. Ma è sempre stato così, anche con le arti più accademiche.

E siamo passati dal puro soggettivismo (dove a quel punto è inutile ogni argomentazione) alla reazione emotiva. Certo l'emozione è parte dell'equazione, ma anche una mia rumorosa flatulenza genererebbe emozioni in un ristorante, tant'è che al museo del 900 di Milano è conservata appunto "merda d'artista" che io tendo a vedere più come una provocazione che non un'opera d'arte.

Che poi il mondo sia sempre chiuso al nuovo, sia scettico di fronte a ciò che viene dal basso e si fa strada verso l'alto, dimentico che buona parte di ciò che è già accademico veniva appunto dal basso...bé è un dato di fatto. Al quale sinceramente io non intendo piegarmi. Perché personalmente non ho pregiudizi, né paraocchi. Però una cosa ce l'ho. La pazienza, e la fiducia che come è stato per il cinema e il teatro anche queste nuove forme d'arte ricevano un giorno il posto che meritano. Con tanti saluti ai professoroni.

Hai ragione ti sei solo eretto al di sopra di tutti quelli che hanno passato e passano la vita a studiare il problema paragonandoli a braccia derubate all'agricoltura, un atteggiamento di chi decisamente non ha né pregiudizi né paraocchi. Perché studiare e cercare di capire un problema quando basta dire che tutto è arte?

Sei d'accordo a spostare la discussione? Sono 3 post che te lo chiedo e non hai ancora risposto. Hai un titolo da suggerire?

[Enrico]

Eccezionale discussione, vi prego non cancellatela.

[Grrodon]

Compliments. Come a dire che dal momento che i medici in 30 anni non hanno ancora trovato la cura per l'aids dovrebbero andare a fare tutti i contadini.

Ho ben chiara la distinzione tra questo tipo di cose e il disquisire sulla fuffa. E si dà il caso che, a differenza tua, quest'ultima cosa mi piaccia fino a un certo punto.

Non c'è alcuna contraddizione nella definizione che ti ho dato, mi dispiace. Ho usato parole molto semplici per schematizzare la questione, e il concetto che ho espresso è pulito e funziona. Ti ho spiegato con dovizia di termini che più che di arte è il caso di parlare di "medium artistico" il cui scopo è puramente espressivo e che a sua volta produce opere eterogenee che vanno dalla ciofeca al capolavoro. Che poi tu voglia appiccicare il cartellino di Arte al medium, a ciò che il medium produce o al meglio di questa produzione, vedi tu. E' irrilevante, e ugualmente valido. In questo caso la grafica, il disegno, la pittura (declinatelo come preferisci) è ovviamente ascrivibile all'albo dei media artistici, per cui il mio discorso sul dare vita alla grafica è ugualmente valido.

Questo è quanto. Se poi vuoi attaccarti a questa o quella parola, cercare sul dizionario dei sinonimi e contrari tutti i suoi significati e controsignificati, andare alla ricerca di casi limite e particolari tipo la merda d'artista e via dicendo per problematizzare l'improblematizzabile, accomodati. Io me ne tiro fuori. Anche perché renditi conto: non si sta cercando una legge matematica presente in natura, bensì si sta cercando di imbrigliare all'interno di logiche categorie dei fenomeni umani sviluppatisi in modo totalmente randomico.

Questa è la questione. Tutto il resto è vuoto sofisma.

[chipko]

Ho ben chiara la distinzione tra questo tipo di cose e il disquisire sulla fuffa. E si dà il caso che, a differenza tua, quest'ultima cosa mi piaccia fino a un certo punto.

E meno male che non ti piace. Io ho chiuso dopo il mio 2° post

su un discorso puramente oggettivo nell'ottica del recupero dell'opera è ovvio che devo dare ragione a Francesco.

e ribadito nel mio 5°

Se si parla di recupero dell'opera nella sua totalità ho già detto che sia Francesco che Grrodon hanno ragione.

Sei tu che hai parlato di scempio intollerabile, di incapacità di giudizio nel capire quali siano le battaglie da combattere, di doppiezza e di miopia solo perché ho posto un accento diverso dal tuo . Se leggi il tono di tutti i miei post (tranne l'ultimo) credo potrai constatare che a lanciare anatemi sia più nel tuo stile che non nel mio.

Non c'è alcuna contraddizione nella definizione che ti ho dato, mi dispiace. Ho usato parole molto semplici per schematizzare la questione, e il concetto che ho espresso è pulito e funziona. Ti ho spiegato con dovizia di termini che più che di arte è il caso di parlare di "medium artistico" il cui scopo è puramente espressivo e che a sua volta produce opere eterogenee che vanno dalla ciofeca al capolavoro.

Quindi se esistono delle ciofeche esistono delle opere d'arte minori. Non sei d'accordo? Poi con quali criteri stabilire cosa sia una ciofeca e cosa no è un problema assai difficile.

Che poi tu voglia appiccicare il cartellino di Arte al medium, a ciò che il medium produce o al meglio di questa produzione, vedi tu. E' irrilevante, e ugualmente valido. In questo caso la grafica, il disegno, la pittura (declinatelo come preferisci) è ovviamente ascrivibile all'albo dei media artistici, per cui il mio discorso sul dare vita alla grafica è ugualmente valido.

Forse qui non ci siamo capiti, non era mia intenzione fare dei distinguo in base al medium. Non è che un'opera valga di più o di meno in base al mezzo attraverso cui si propaga. Sarebbe come dire che la pittura vale meno della scultura. Come dicevo probabilmente non ci siamo capiti.

Se poi vuoi attaccarti a questa o quella parola, cercare sul dizionario dei sinonimi e contrari tutti i suoi significati e controsignificati, andare alla ricerca di casi limite e particolari tipo la merda d'artista e via dicendo per problematizzare l'improblematizzabile, accomodati.

Ma, amico mio, non è che sono io che complico o problematizzo la realtà (magari fosse così) è la realtà che è complessa. Per me "merda d'artista" non è un caso limite, lo è di più "il taglio" di Fontana. Non sono certo io che ho esposto quelle opere (o "opere" a seconda dei punti di vista) nei musei. Eppure milioni di persone vanno a vederle. Che argomentazione posso addurre per dire che è o non è arte? La maggioranza? L'opinione comune? Il valore economico dell'opera? L'intenzione dell'artista? Le competenze tecniche?
La differenza, mi pare, fra me e te è che forse (non certo per merito mio) io ho avuto occasione di scontrarmi con il problema (che apprendo essere per te fuffa). In letteratura si pone lo stesso problema "cosa è letteratura?" "cosa è poesia?". Certo tutti possono dire tutto e il contrario di tutto. Affrontare la faccenda da un punto di vista "scientifico" al solo scopo nel non cadere nella trita banalità è un'altra cosa.

Io me ne tiro fuori. Anche perché renditi conto: non si sta cercando una legge matematica presente in natura, bensì si sta cercando di imbrigliare all'interno di logiche categorie dei fenomeni umani sviluppatisi in modo totalmente randomico.

Esatto è questo che rende a parer mio gli studi umanistici tanto affascinanti perché con tutti i limiti tentano di capire attraverso lo studio il cuore dell'uomo, che per quanto giustamente tu dici sfugge (per fortuna) alle leggi matematiche, ha comunque un suo perché e percome ed è tutt'altro che randomico

Questa è la questione. Tutto il resto è vuoto sofisma.

Posizione interessante, io pensavo ci stessimo confrontando. Evidentemente mi sbagliavo.
PS Ti faccio notare che anche la tua ultima risposta conferma quanto ribadivi prima e cioè che sei una persona senza paraocchi e priva di pregiudizi, infatti se le cose non stanno come dici tu sono vuote e sofiste .

Messaggio modificato da chipko il 10/2/2013, 22:32

[Grrodon]

Quindi se esistono delle ciofeche esistono delle opere d'arte minori. Non sei d'accordo?

L'ho negato? Puoi chiamarle opere d'arte minori, puoi chiamarle opere indegne di essere chiamate arte, puoi chiamarle come vuoi, ma il succo rimane questo: sì, con un medium artistico puoi fare qualsiasi cosa, bella o brutta. Ma in tutto questo discorso emerge che c'è una bella differenza tra ciò che un medium potenzialmente permette e quello che effettivamente ci si fa. Motivo per cui non mi sento di considerare assolutamente inferiori a pittura e scultura, il medium animazione o il videogioco.

Ma, amico mio, non è che sono io che complico o problematizzo la realtà (magari fosse così) è la realtà che è complessa. Per me "merda d'artista" non è un caso limite, lo è di più "il taglio" di Fontana. Non sono certo io che ho esposto quelle opere (o "opere" a seconda dei punti di vista) nei musei. Eppure milioni di persone vanno a vederle. Che argomentazione posso addurre per dire che è o non è arte? La maggioranza? L'opinione comune? Il valore economico dell'opera? L'intenzione dell'artista? Le competenze tecniche?
La differenza, mi pare, fra me e te è che forse (non certo per merito mio) io ho avuto occasione di scontrarmi con il problema (che apprendo essere per te fuffa). In letteratura si pone lo stesso problema "cosa è letteratura?" "cosa è poesia?". Certo tutti possono dire tutto e il contrario di tutto. Affrontare la faccenda da un punto di vista "scientifico" al solo scopo nel non cadere nella trita banalità è un'altra cosa.

Ribadisco: fuffa. Porsi questo problema non porta a niente, visto che non se ne esce. Ci sarà sempre qualcuno che addurrà motivazioni per includere o escludere tagli e merda dal novero delle arti. Perché comunque la puoi vedere avrai argomentazioni valide da ambo le parti. E' arte? E' provocazione? E' arte della provocazione? Tutto questo e anche di più. Nonché di meno. A mio parere sono casi limite, possono meritare attenzione ma non serve che si creino per forza categorie o etichette specifiche per definirle. Miscellanea è sufficiente. Per adesso. Poi se un giorno fra molti secoli ci ritroveremo di fronte a scuole artistiche basate sulle feci o simili potremmo anche provare a problematizzare la cosa, darle un nome etc. Ma per adesso teniamoci stretta l'animazione, che Arte lo è a colpo sicuro.

Messaggio modificato da Grrodon il 11/2/2013, 2:49

[Dadda25]

Ho letto tutta la discussione, concordo con Grrodon sulla questione di Elliot e trovo che Chipko abbia detto molte cose giuste e condivisibili, ma non scrivo per dare giudizi su una lunga e articolata conversazione, anche perché non interessa a nessuno la mia opinione suppongo XD volevo solamente, se posso, porre l'attenzione su una questione, che mi lascia perplessa:

Chipko io capisco tutto ciò che scrivi, ma in base a cosa puoi decidere quale Artista sia più Rilevante o Importante? (riprendo il tuo paragone di Walt a Michelangelo). Se ti chiedessi chi merita di più tra, non so, Raffaello e Picasso, cosa mi risponderesti?

Non credo la definizione di "arte minore" possa basarsi così semplicemente sulla scelta di insegnarla e tramandarla e nemmeno che possiamo paragonare la letteratura alle arti visive perché secondo me sono mezzi di comunicazione diversi a dirla tutta. Anche se la storia di un classico non ci da insegnamenti morali o antropologici o sociali importanti (cosa che, in ogni caso, una persona qualunque potrebbe non riconoscere nemmeno in Leonardo) questo basterebbe a definirlo Arte minore? Sono solo questi i criteri con cui definiamo l'Arte? Non hai detto tu stesso che la questione è complicata e non c'è risposta al riguardo?

Domanda senza alcun velo di polemica, sia chiaro!

Messaggio modificato da Dadda25 il 11/2/2013, 21:36

[chipko]

anche perché non interessa a nessuno la mia opinione suppongo

In realtà a me, soprattutto la tua, interessa .

Chipko io capisco tutto ciò che scrivi, ma in base a cosa puoi decidere quale Artista sia più Rilevante o Importante? (riprendo il tuo paragone di Walt a Michelangelo). Se ti chiedessi chi merita di più tra, non so, Raffaello e Picasso, cosa mi risponderesti?

Non credo la definizione di "arte minore" possa basarsi così semplicemente sulla scelta di insegnarla e tramandarla e nemmeno che possiamo paragonare la letteratura alle arti visive perché secondo me sono mezzi di comunicazione diversi a dirla tutta. Anche se la storia di un classico non ci da insegnamenti morali o antropologici o sociali importanti (cosa che, in ogni caso, una persona qualunque potrebbe non riconoscere nemmeno in Leonardo) questo basterebbe a definirlo Arte minore? Sono solo questi i criteri con cui definiamo l'Arte? Non hai detto tu stesso che la questione è complicata e non c'è risposta al riguardo?

Domanda senza alcun velo di polemica, sia chiaro!

Le parti che ho messo in "cicciotto" li trovo assolutamente condivisibili e centrano in pieno la questione.
In base a cosa puoi decidere che un autore sia minore di un altro? (parlo della letteratura perché la conosco di più ma il discorso è trasferibile)
È una bruttissima gatta da pelare. E infatti non è affatto semplice, né i tentativi che si sono dati per rispondere devono essere considerati definitivi.
Provo, non tanto a risponderti, ma a dare un'idea dei vari modelli e di quello che mi convince di più.
1)L'approccio classico era di definire letteratura (leggi arte) tutto quanto fosse stato trasmesso e scritto dalle e per le elite culturali.
Tale modello può funzionare per la letteratura latina e greca ma solo perché se ne è conservato solo un 10%, tuttavia tale modello sopravvisse, grossomodo, fino ad almeno tutto l'800 (1800). Ovviamente tale ottica è assolutamente riduttiva e ampiamente superata in quanto non tiene conto di tutta una serie di componimenti come quelli goliardici, popolari e religiosi.
2) Un altro approccio prova a seguire una via dando importanza all'antichità dello scritto. Ma allora gli scritti tecnici o specialistici diventano letteratura solo perché scritti in passato? Ad esempio come considerare "storia d'Italia di Guicciardini"? È un opera letterario o è un trattato di storia?
3)Il successo dell'opera. Questo criterio vorrebbe il successo come metodo per stabilire se ascrivere o meno un'opera nell'albo della letteratura. Anche qui il criterio è ovviamente opinabile. Ci sono stati dei secoli in cui Dante ad esempio è stato snobbato in modo assoluto. Il successo o la fortuna dell'opera non è costante ma variabile nel tempo.
4) Il quarto è quello che mi convince di più e su cui maggiormente le università si stanno dirigendo cercando di vedere quanto il modello possa far fronte ai vari problemi. È il metodo del riuso come criterio di letterarietà. L'idea è sviluppata in Italia da Brioschi (oggi morto) della statale di Milano. L'idea di fondo di questa TEORIA è quella di mettere al centro il fruitore dell'opera. Ci si domanda perché certi testi vengono letti più di altri? Perché alcuni tornano in auge a cicli alterni? Oppure perché certi testi sono stati in auge solo in un certo periodo e non sono poi più "piaciuti"?
Se un testo è letto solo in un certo periodo e poi "scompare" significa che l'autore si è fatto ottimo interprete della sua epoca ma che non è andato in qualche modo "oltre" (non so mi viene in mente Parini, studiato a scuola appunto ma che non ha un riscontro nei gusti moderni, a differenza di Dante che è letto tutt'oggi non solo per obbligo ma perché "piace"). La teoria quindi mette in relazione la capacità dell'autore di creare un qualcosa che parli "all'uomo" in generale. Tanto più un testo (una musica, un quadro) viene fruito (riusato) tanto più contiene un "qualcosa" un "quid" che è in grado di parlare all'uomo a prescindere dal tempo e dallo spazio. La teoria del riuso quindi dà un'immagine della letteratura che è fluida non statica, in quanto certe opere tornano in auge al ripresentarsi di circostanze analoghe simili. Non è un caso (questo lo so per esperienza diretta perché l'ho vissuto in uni) che in un tempo di decadenza, crisi e transizione come quello che oggi stiamo vivendo abbia risvegliato un profondo interesse per la cultura del tardo antico (epoca praticamente quasi mai studiata e sempre bistrattata dalla cultura). Quasi tutti i saggi e libri riguardanti i secoli IV-VII sono assolutamente recenti.
In questo senso parlavo di una proposta antropologica. Infatti tanto più un opera ha indagato e parlato e mostrato i tratti dell'uomo tanto più sarà inevitabile un suo riutilizzo. L'esempio è quello della tragedia greca, la quale ha cercato di entrare così tanto nei recessi dell'animo umano che non è mai morta (vorrà pur dir qualcosa che un'opera venga fruita per 2500 anni). Ovviamente il riuso non si pone il problema della qualità né può essere preso come criterio assoluto od oggettivo. È un modello forse più rappresentativo e inclusivo rispetto ad altri.

Non hai detto tu stesso che la questione è complicata e non c'è risposta al riguardo?

Esatto. Anche se io più che dire che non c'è risposta direi che la domanda è ancora aperta. Perché mi "viene da dire" che Biancaneve è minore rispetto alla letteratura latina?
Non certo per il medium, né perché è più antica, né ovviamente perché tramandata da un'elite per un'elite. Ma perché fino a 50 anni fa tutti gli autori del mondo occidentale (francesi, italiani, russi, greci, spagnoli, inglesi) conoscevano e hanno studiato la lingua latina, ovvero la avevano nelle orecchie e ha lasciato in loro impressioni e suggestioni. Io non ho la sfera di cristallo, e non so quanto impatto avrà avuto Biancaneve fra 100, 200,300 anni. Di sicuro è una pietra miliare del suo settore (nel suo settore specifico non mi sognerei mai di definirla un'opera minore).
Provo a spiegarmi. Nell'ambito della letteratura Italiana diventa difficile (se non alle volte impossibile) fare una pole position degli autori, come si fa a dire che Dante vale un Leopardi e mezzo? Ovviamente non si può. Tuttavia se sposto l'obiettivo della camera e lo allargo alla letteratura internazionale non posso negare che Dante sia più fruito e abbia più influenza rispetto a un Leopardi (altro grandissimo sommo genio che io amo alla follia per capirci). Apri ancora di più l'obbiettivo ed estendilo a tutti i prodotti umanistici. In questo senso mi permetto di dire che Biancaneve è opera minore. Una definizione, o meglio un'etichetta che io ho infatti appiccicato proprio quando parlavo di Leonardo o di tragedia greca, tutti e tre sono mondialmente e universalmente noti, ma i primi due hanno dettato un influenza decisamente maggiore travalicando i soli campi della letteratura e della pittura. Biancaneve è importantissima nel suo settore, infatti quante parodie, quanti rovesciamenti? Tantissimi. Tutti quelli che intendono intraprendere un nuovo film o cartone su Biancaneve non può esimersi (nolente o volente) infatti dal paragone con la versione di Disney.
Spero di essermi spiegato ho scritto un po' di getto.

PS sul riuso l'ho spiegato da cani. Se i miei prof leggessero il mio post forse forse mi darebbero 18